Jump to content



Guest sanj

Этноним МОНГОЛ

Recommended Posts

51 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Читайте больше, все упомянутые мной эпитеты присутствуют в мусульманских источниках.

 

Мне по барабану что там пишут, каккие эпитеты. Меня дословно интересует та цитата, которую мы разбирали, и которую Вы неправильно интерпретировали.

Link to post
Share on other sites
31 минуту назад, buba-suba сказал:

Мне по барабану что там пишут, каккие эпитеты. Меня дословно интересует та цитата, которую мы разбирали, и которую Вы неправильно интерпретировали.

 

Читайте больше!

Того же ан-Насави, который татар Чингизхана локализует в стране ас-Сина и называет то тюрками, то татарами, то ат-Темурчи по имени их предводителя.

Я лично усматриваю в "ат Темурчи" тюркскую передачу "аты Темурчи" - "его зовут Темурчи" (кузнец).

 

Link to post
Share on other sites

 

Читайте больше, чем философствовать про обезьян! :D

 

Ан-Насави:

"... Государи этого дома [хорезмшахов] совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников." 

 

Летописец имеет в виду, что хорезмшах взял на помощь тюрков мусульман против неверных тюрков, т.е. татар Чингизхана.

 

Link to post
Share on other sites

 

Читайте больше, чем философствовать про обезьян. :D

 

Йакут: 

"... Вышли из Мавераннахра неверные из рода тюрок, называемые татарами, и завладели городами Хорасана. 

... Тогда погнали тюрки своих лошадей и ушли к своему великому царю, которого зовут Чингиз-хан."

 

Link to post
Share on other sites
20.08.2020 в 19:03, АксКерБорж сказал:

Читайте больше!

Того же ан-Насави, который татар Чингизхана локализует в стране ас-Сина и называет то тюрками, то татарами, то ат-Темурчи по имени их предводителя.

Я лично усматриваю в "ат Темурчи" тюркскую передачу "аты Темурчи" - "его зовут Темурчи" (кузнец).

Араб на арабском языке писал тюркскими словами? :huh:

Племя этого проклятого, известное под названием ат-темурчи 15 — обитатели пустынь, а зимовьем им служила местность под названием Аргун 16.

"ат-темурчи" - это наподобие как франкисты, гитлеровцы, чанкайшисты и т.д. - упоминается ТОЛЬКО один раз, в остальных случаях - татары. 

Они известны среди тюркских племен своим злом и коварством

"известны среди тюркских племен" - не означает что они (татары) тоже тюрки, не означает что автор их (татар)

назвал тюрками. Это просто Ваши "хотелки". 

20.08.2020 в 19:03, АксКерБорж сказал:

Читайте больше!

Сам АКБ источник не читал, а еще призывает! Прочитайте сам, обратите внимание как искажены имена (типа два человека с именем ДУШИ, два человека с именем Чингис-хан, два человека с именем Алтун-хан)

20.08.2020 в 19:07, АксКерБорж сказал:

"... Государи этого дома [хорезмшахов] совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников." 

Летописец имеет в виду, что хорезмшах взял на помощь тюрков мусульман против неверных тюрков, т.е. татар Чингизхана.

Скорее всего - "кочевых тюрок" против "кочевых безбожников". 

Ведь хорезмшах позвал на помощь кочевые племена. 

Link to post
Share on other sites
22.08.2020 в 20:25, buba-suba сказал:

Араб на арабском языке писал тюркскими словами? :huh:

 

Да, таких вставок тюркских слов или фраз в трудах мусульманских (арабо-персидских) авторов того времени немало.

 

Link to post
Share on other sites
20.08.2020 в 19:08, АксКерБорж сказал:

Йакут: 

"... Вышли из Мавераннахра неверные из рода тюрок, называемые татарами, и завладели городами Хорасана. 

... Тогда погнали тюрки своих лошадей и ушли к своему великому царю, которого зовут Чингиз-хан."

И монголы и татары - старший род потомков Турка, внука Ноя. С правом власти над остальными племенами. РАД подразделяет тюркские народы на монголов, татар, туркман и т.д. 

Link to post
Share on other sites

Хара татары кто такие?  Которых из Малой Азии заставил пересилиться в Мавереннахр Тамерлан?

Но те взбунтовались и их пришлось всех на месте резать...

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Цитата

Presumably, he intended it to mean Latin Christians,i.e. Europeans. The Dominican emissary Simon of Saint-Quentin who stayed withthe Mongol army under Baiju in 1247 likewise noted: “speaking of themselves, thesame Tartars call themselves Mongli or Mongol – a word which perhaps re-echoes Mosoth” [45, p. 92].

Перевод:

Доминиканский эмиссар Симон Сен-Кантенский, оставшийся с монгольской армией под командованием Байджу в 1247 году, также отмечал:” говоря о себе, те же татары называют себя монглами или монголами – слово, которое, возможно, перекликается с Мосотом " [45, с. 92].

Это свидетельства очевидца, т.е. информация из первых рук.

  • Одобряю 2
Link to post
Share on other sites

 

Судя по дате, 1247 год, это легко объясняется источниками. Ув. Zake хорошо проработал историю данного вопроса.

Судя по историческим фактам, имхо, некоторые их потомки потом вернулись к своему общему самоназванию татар, а некоторые сохранили политоним монгол.

Но большинство, выпав из состава империи, забыли общее самоназвание татар и политоним монгол сохранив лишь племенные самоназвания.

 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

Монгол от якутского Моҕол (Могол), что означает Огромный, Величественный.

Link to post
Share on other sites

Термин Монгол (Моҕол) же был введен самим Чингизханом, и не имел этнической принадлежности. 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Цитата

В энциклопедии поздней династии Мин "Sancai Tuhui" (Санькай Тухуй) приводятся сведения о Чингис-хане: "его называли вождем Великих монголов. Он узурпировал титул императора. В течение многих поколений [монголы] жили [на расстоянии] 6000 ли к северо-востоку от песчаной пустыни. Позднее они жили на северной стороне гор [между Китаем и Монголией]. Они называли себя та-та [татарами]" [Cleaves FW (trans.). The Secret History of the Mongols. Cambridge, Harvard
Press, 1982. lxv + 277 p., С. xxix].

Из статьи Stephen Pow. "NATIONES QUE SE TARTAROS APPELLANT": AN EXPLORATION OF THE HISTORICAL PROBLEM OF THE USAGE OF THE ETHNONYMS TATAR AND MONGOL IN MEDIEVAL SOURCES

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Мнение исследователя Stephen Pow из Центрально-Европейского университета в Будапеште (Венгрия). Статья: "NATIONES QUE SE TARTAROS APPELLANT": AN EXPLORATION OF THE HISTORICAL PROBLEM OF THE USAGE OF THE ETHNONYMS TATAR AND MONGOL IN MEDIEVAL SOURCES

Цитата

Если принять это утверждение относительно самоидентификации в рамках возникшей в степи военно-племенной конфедерации, то монгольская этническая идентичность была, по крайней мере частично, порождением Чингисхана и его ближайших преемников. "Монголы, которых мы называем татарами" Карпини когда–то были татарами, которых мы теперь называем монголами. Монгольская лингвистическая и культурная идентичность существовала и до Чингисхана, но специфически "монгольская" национальная идентичность и преобладающий этноним должны быть продуктами имперского проекта Чингисхана. Если да, то это только подтверждает то, что уже давно сказано: Чингисхан - отец монгольского народа.

Что касается современных волжских татар, то, по-видимому, они приняли эндоним своих монгольских завоевателей, когда они захватили Дашт-и-Кипчак. Он сохранился как преобладающий этноним в последующем синтезе монголов и их более многочисленных тюркских подданных, которые в конечном счете подчинили своих завоевателей культурно и лингвистически, как отмечал аль-Умари в XIV веке [32, с. 141].
Я утверждаю, что название "татарин" было принято тюркскими народами региона в качестве признак присоединения к татарским завоевателям - практика, о которой монах Юлиан сообщал в 1230-х годах, когда началось завоевание. Это название служит свидетельством живучести и приспособляемости как народов, так и этнонимов. Это стало, как утверждал Ш. Марджани, их "гордым татарским именем".

Он считает, что термин "монгол" был принят в качестве политонима татарскими племенами во главе с ЧХ. Позднее престижный термин "татар" приняли и некоторые тюркские орды.

Однако по его мнению, татары были однозначно монголоязычными племенами.

Сама статья во вложении.

Предположу, что статья будет интересна юзеру Зэйку.

Stephen Pow_ETHNONYMS TATAR AND MONGOL IN MEDIEVAL SOURCES.pdf

  • Thanks 1
  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
  • Admin

Из той же статьи:

Цитата

В качестве предостережения некоторые ученые предположили, что, возможно, Мухали и другие монголы просто называли себя татарами из вежливости к китайским гостям [Olbricht P., Pinks E. (trans.). Meng-ta pei-lu und Hei-ta shih-lüeh: Chinesische Gesandtenberichte über die Frühen Mongolen 1221 und 1237. Wiesbaden. Harrassowitz, 1980. (In German), С. 4]

 

Link to post
Share on other sites

По Плано Карпини этно-термин Татар происходит от названия реки Татар.

Цитата

...Су-Монгал, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар...

 

Link to post
Share on other sites

Называют внедрение нового политонима "монгол" среди среднев. татар - "этно-династическим ребрендингом". И завершение этого процесса связывает  с  завоеванием Цзинь (1234). 

Потому что была необходимость в усилении легитимности и в мандате на мировое лидерство.

"Внуки  вынуждены были доказывать, что их дед не стартовал как узурпатор и главарь бандитов"

(Всё взято из статьи)

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Да это мнение Поу тождественно вашим гипотезам, за исключением того, что татары, по его мнению, были монголоязычными.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Rust сказал:

Да это мнение Поу тождественно вашим гипотезам, за исключением того, что татары, по его мнению, были монголоязычными.

Ну так он опирается в том числе и на Кашгари. 

При этом не учитывает:

1. Что по Кашгари другой язык имели наряду с татарами и басмылы, ябаку (карлуки), кай и т.д. 

2. Кашгари писал во времена гегемонии киданей. Они и оказали влияние. Иначе кто?

3. Татары, басмылы и т.д отмечены в списках "дю" - федераты Ляо и Цзинь. Вместе с ними служили и тангуты, шивеи, мохэ и т.д. Естественно такой интернационал говорил на языке хозяев империи.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
12 минут назад, Zake сказал:

Ну так он опирается в том числе и на Кашгари. 

При этом не учитывает:

1. Что по Кашгари другой язык имели наряду с татарами и басмылы, ябаку (карлуки), кай и т.д. 

2. Кашгари писал во времена гегемонии киданей. Они и оказали влияние. Иначе кто?

3. Татары, басмылы и т.д отмечены в списках "дю" - федераты Ляо и Цзинь. Вместе с ними служили и тангуты, шивеи, мохэ и т.д. Естественно такой интернационал говорил на языке хозяев империи.

 large.840652842__01.jpg

Предположу, что это мог быть как раз монгольский язык.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

 

Предположу, что это мог быть как раз монгольский язык.

 

 

Наверно исходя из хронологии и событий правильнее говорить, что киданьский язык?

 

Link to post
Share on other sites
Цитата

Предположу, что это мог быть как раз монгольский язык.

Скорее язык восточных тюрков.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
53 минуты назад, sdqn сказал:

Скорее язык восточных тюрков.

Такой знаток тюркских языков и диалектов как Кашгари не мог различать язык восточных тюрков? 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
  • Admin
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Наверно исходя из хронологии и событий правильнее говорить, что киданьский язык?

 

Нет, по логике Поу — киданей татарами не называли.

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Rust сказал:

 Предположу, что это мог быть как раз монгольский язык.

 

Вы не поняли мой вопрос.

Я спросил вас про второй язык восточных тюркских племен кай, ябаку, татар, басмыл, чомул, о котором писал Махмуд Кашгари, он был киданьским?

 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...