Этноним МОНГОЛ

[Ермолаев]

17 минут назад, Zake сказал:

У нас с вами речь шла о татарах ЧХ, которых посещал Хун.

Это те же самые татары, с которыми воевали кидани:

Цитата

Здесь были созданы: западное управление главного воеводы-усмирителя; охрана из племени аовэй; управление военного инспектора на реке Люйцзюй; управление Генерал-губернатора Даоталина; различные военные отряды для усмирения племен дадань, мэнгу, диле. Гайон Юньчжун — контроль над владением Си Ся.

Далее на севере с переходом на запад земли киданей доходят до владения Бегули, на северо-западе,  затем на севере, еще западнее, — до владения Дада. Во всех перечисленных владениях нет правителей. Каждое крупное племя состоит из двухсот-трехсот семей, а мелкое — из пятидесяти-семидесяти. Наиболее богатые и знатные лица племени являются вождями. Население не живет постоянно на одном месте, а кочует в поисках хорошей воды и травы. Занятием служит охота. Все женщины искусны в верховой езде и стрельбе из лука. Племена часто воюют с киданями. В разное время кидане неоднократно терпели от них поражения. Императоры киданей назначали своих родственников и приближенных на должности главнокомандующих войсками северо-западного направления, которые во главе войск из варваров численностью свыше ста тысяч человек держали оборону и ходили в походы, но так и не могли обуздать противника. Начиная с создания государства киданей, только указанные три владения причиняли им вред, и с ними ничего не могли поделать посылаемые против них войска, которые лишь изнурялись. Кидане постоянно подвергались нападениям, а в периоды временного спокойствия эти владения торговали с ними шкурами и шерстью крупного рогатого скота, овец, верблюдов и лошадей, но это продолжалось не более полугода, после чего снова начинались грабежи. На юго-востоке от этих владений, на расстоянии более шести тысяч ли, находится Верхняя столица.

 

[Zake]

5 минут назад, Ермолаев сказал:

Я к тому, что в разных источниках по разному пишется о происхождении племен. Все таки приведу примеры, авось прочитаете:

Вы и этих татар считаете тезками?

P.S. Вы так и не удосужились пояснить слова Рашид-ад-Дина. Еще хотелось бы увидеть доказательства связи ваших племен с племенами XIII в., раз тождественность этнонима не играет роли.

(выделил жирным чтоб уж точно заметили; хотя бы ответьте, что не хотите на эти вопросы отвечать, а то что я как об стенку горох...)

Ермолаев. Не понимаю, что вы мне хотите доказать? 

Я ведь не сам это придумал. Все претензии должны быть  к  Хуну, т.е. автору Мэн-да Бай лу. 

Если не согласны, ваше право! 

[mechenosec]

16 минут назад, Zake сказал:

О каких татарах вы пишете?

У нас с вами речь шла о татарах ЧХ, которых посещал Хун.

Если бы эта амуро-шивейская связь была бы, то Хун обязат-но тогда связал бы их (татаров ЧХ) с киданями, шивеями и т.д.  Значит не было этой связи, а только желание.

Дело в том что монголы ЧХ не шивэй и дунху , это их предки  были сянби и шивэй  , и кстати часть ваших тюркских предков - кыпчаков тоже  

[mechenosec]

26 минут назад, Zake сказал:

О каких татарах вы пишете?

У нас с вами речь шла о татарах ЧХ, которых посещал Хун.

Если бы эта амуро-шивейская связь была бы, то Хун обязат-но тогда связал бы их (татаров ЧХ) с киданями, шивеями и т.д.  Значит не было этой связи, а только желание.

Ко времени Хуна  , шивэй уже не существовало , были их потомки - монголы , ну Хун понятно связи не нашёл ,видать невнимательный был товарищ? А вот современные учёные почему то нашли в захоронениях шивэй связь с кыпчаками по F1756  

[Zake]

13 минут назад, mechenosec сказал:

Дело в том что монголы ЧХ не шивэй и дунху , это их предки  были сянби и шивэй  , и кстати часть ваших тюркских предков - кыпчаков тоже  

Приходится повторяться. Речь о том, что было два разных государств с одинаковым названием "монголы", т.е. тёзки, одно татар ЧХ, которое беспокоило  Цзинь с юго-запада, а другое гос-во монголов-шивеев (мэн-гу), которое граничило с Цзинь с северо-востока. Эти два разных "монгольских" гос-ва-тёзки существовали в одно время! В Мэн-да Бэй лу об этом и пишется. 

[mechenosec]

13 минут назад, Ермолаев сказал:

Это те же самые татары, с которыми воевали кидани:

 

Пожалуй доказать ничего не получится ,дело АКБ- Данияровых процветает , на форуме видать только мизерный процент их адептов , а тах их миллионы 

[Zake]

5 минут назад, mechenosec сказал:

 

 

Только что, mechenosec сказал:

Пожалуй доказать ничего не получится ,дело АКБ- Данияровых процветает , на форуме видать только мизерный процент их адептов , а тах их миллионы 

Вы за своим языком следите пож. Я привожу источники, а не просто ртом пою как вы, например!

Так что ведите себя достойнее пож на форуме. 

[mechenosec]

3 минуты назад, Zake сказал:

Речь о том, что было два разных государств с одинаковым названием "монголы", т.е. тёзки, одно татар ЧХ, которое беспокоило  Цзинь с юго-запада, а другое гос-во монголов-шивеев (мэн-гу), которое граничило с Цзинь с северо-востока. Эти два разных "монгольских" гос-ва-тёзки существовали в одно время! В Мэн-да Бэй лу об этом и пишется. 

Тогда интересно почему такие грозные призраки не встретили монголов ЧХ при их походе на Корею? Куда они испарились ? 

[Zake]

Только что, mechenosec сказал:

Тогда интересно почему такие грозные призраки не встретили монголов ЧХ при их походе на Корею? Куда они испарились ? 

Они все вошли в состав МИ. Что здесь непонятного?

[mechenosec]

Только что, Zake сказал:

 

Вы за своим языком следите пож. Я привожу источники, а не просто ртом пою как вы, например!

Так что ведите себя достойнее пож на форуме. 

Следите за своим ,правда не нравиться ? Такие теории как вы любой может запустить 

[Zake]

Только что, mechenosec сказал:

Следите за своим ,правда не нравиться ? Такие теории как вы любой может запустить 

У меня нет никакой теории или отсебятины. Мы обсуждали конкретный источник Мэн-да Бай лу. 

Имейте уважение к собеседникам на форуме. Не нужно все превращать в балаган. 

[mechenosec]

1 минуту назад, Zake сказал:

Они все вошли в состав МИ. Что здесь непонятного?

А война между столь достойными противниками ,которые с двух сторон атаковали Цзинь ,почему нигде не описывается ? Странно не правда ли ? Ведь войны монгольских племён между собой при объединении подробно описываются, а вот войны со вторыми монголами нигде нет 

[Ермолаев]

25 минут назад, Zake сказал:

Я ведь не сам это придумал. Все претензии должны быть  к  Хуну. 

Так и к нему тоже претензии. Напутал он уж больно много. Как-то не повествуется истребление племени татар, а говорится об истреблении племени монгол; шатосцев прицепили к монголам (вас не смущает, что даже и намека нет на тюрков-шато больше нигде, кроме этого доклада?); смешал в одну кучу неродственные народы (онгуты у нас оказаываются одного происхождения с черными и дикими татарами); самые известные ошибки:

Цитата

Чингис является сыном прежнего пай-цзы-тоу Цзе-лоу 

Это — ошибка, вытекающая из слухов, [которыми пользовался автор].

Цитата

[В семье] императора Чингиса всего было четыре брата ¹⁸³. Чингис — старший. Первый императорский младший брат давно погиб в бою. Второй императорский младший брат зовется Бэлгyтэ-но[ян] ¹⁸⁴ и теперь находится в [родной] стране. Третий императорский младший брат зовется Тэмoгэ-[от]джин ¹⁸⁵. Возглавляемые им войска в большинстве [его] собственные. [Он] искусен в сражениях и имеет заслуги.

В главе 1 ЮЧБШ [говорится]: “Хo'элyн родила четырех сыновей: одного звали Тэмyджин, одного звали Хасар ¹⁸⁷, одного звали Хачи'ун ¹⁸⁸ и одного звали Тэмугэ ¹⁸⁹”. Еще в главе 2 [говорится]: “Тэмyджин поймал на крючок рыбку золотистого цвета. Младшие братья его от другой матери — Бэктэр ¹⁹⁰ и Бэлгyтэй ¹⁹¹ — отняли [ее у него]” ¹⁹². Это [означает, что] всего было шесть братьев вместе с Чингисом. В этом [Мэн-да бэй-] лу Бэлгyтэ-но[ян] есть Бэлгyтэй и Тэмyгэ-[от]джин есть Тэмyгэ или еще Тэмyгэ-отчигин ¹⁹³ из “Генеалогических таблиц императорской родни” в Юань ши ¹⁹⁴. Когда в [этих] таблицах [Юань] ши из пяти сыновей Ле-цзу ¹⁹⁵Тэмyгэ-отчигин стоит на четвертом месте, а Бэлгyтэй на пятом, то [это] последовательность по главенству и побочности, а не по старшинству.

Исследуем: по возрасту Бэлгyтэй, очевидно, находился между Хасаром и Хачи'уном. В [Юань-чао] би-ши отмечается, что, когда тайчи'уты ¹⁹⁶ [56] пришли напасть, “Бэлгyтэй в густом лесу наломал деревьев и устроил засеку, а троих малых — Хачи'уна, Тэмyгэ и Тэмyлyн ¹⁹⁷ — спрятал в расщелине скалы; Хасар перестреливался с тайчи'утами” ¹⁹⁸.

[Далее], там, где отмечается факт потери восьми меринов, говорится также: “Тэмyджин сказал: „Коней наших увели". Бэлгyтэй сказал: „Я догоню". Хасар сказал: „Ты не сможешь. Я пущусь в погоню". A Тэмyджин сказал: „Вы оба не сможете. Я поеду"” ¹⁹⁹. Из этих двух фактов выясняется, что, пожалуй, Бэлгyтэй по возрасту был несколько моложе Хасара. Когда в этом [Мэн-да бэй-] лу [Бэлгyтэй] считается вторым императорским младшим братом, то говорится о нем, исходя из старшинства. Хасар и Хачи'ун оба уже умерли к этому времени. Только Бэлгyтэй и Тэмyгэ были еще живы. Поэтому так написано в этом [Мэн-да бэй-] лу.

Цитата

У Чингиса весьма много сыновей. Старший сын Би-инь ²⁰⁰ был убит в бою при штурме западной столицы [цзиньцев] Юньчжуна ²⁰¹ во время разгрома государства Цзинь. Ныне второй сын является старшим царевичем ²⁰² и зовут [его] Йoджи ²⁰³. Третьего царевича зовут Oдэй ²⁰⁴. Четвертого царевича зовут Тянь-лоу ²⁰⁵ и пятого царевича зовут Лун-сунь ²⁰⁶. Все они рождены от главной императрицы. Ниже их есть еще несколько человек, рожденных от наложниц.

В “Генеалогических таблицах императорской родни” Юань ши [сказано]: “Шесть сыновей императора Тай-цзу: старший — царевич Джyчи ²⁰⁷, второй — царевич Чахатай ²⁰⁸, третий император Тай-цзун ²⁰⁹, четвертый — царевич Толуй ²¹⁰, пятый — Уручи ²¹¹ и шестой — царевич Кoлгэн ²¹². Здесь ²¹³ Йoджи есть Джyчи, Oдэй есть Тай-цзун, [т. е.] Oкoтэй ²¹⁴, и Тянь-лоу есть Толуй. А что касается Лун-суня, то такого человека не было. Джyчи и Чахатай оба в это время еще находились в Западном крае. Поэтому здесь нет имени Чахатая, а запись о старшем и втором сыновьях также ошибочна.

Цитата

Вторую принцессу зовут А-ли-хай бо-инь ²²⁷, а попросту госпожой Биги ²²⁸. [Она] когда-то была выдана замуж за беглого чиновника государства Цзинь Бай-сы-бу ²²⁹. После смерти [последнего она] живет вдовой и ныне управляет государственными делами белых татар; изо дня в день читает канонические книги. Ей прислуживают несколько тысяч женщин. Все [решения] о карательных походах и казнях исходят от нее самой.

В “Таблице принцесс” [Юань ши сказано]: “Чжао го да-чжан гун-чжу ²³⁰ Алахай-бэги. Дочь Тай-цзу. За Чжао у-и вана ²³¹ Боёха ²³² вышла замуж [эта дочь Тай-цзу]” ²³³, Еще в биографии Ала'ус-диги[т] Хури [в Юань ши сказано]: “Тай-цзу оставил Ала'ус-диги[т] Хури, [чтобы он] возвратился и охранял свое племя ²³⁴. [Он] был убит людьми своего племени, и вместе [с ним] был убит [его] старший сын Буян-Сибан ²³⁵. Его жена Алхай ²³⁶ взяв с собой младшего сына Боёха и племянника Джингyя ²³⁷, бежала от беды и по ночам, скрываясь, дошла до пограничной стены” ²³⁸. [В той же биографии] еще говорится: “В юности Боёха, следуя [за императором], участвовал в нападении на Западный край, по возвращении был пожалован [титулом] бэйпинского вана и женился на принцессе Алахай-бэги” ²³⁹ <Текст основан на Фу-ма Гаотан чжун-сянь ван бэй Янь фу ²⁴⁰. > Отсюда Алхай ²⁴¹является женой Ала'уса, а Алахай-бэги — женой Боёха. Господин Ту Цзи ²⁴² говорит: Алхай-биги ²⁴³ в [Мэн-да бэй]-лу является, другим написанием Алахай-бэги, а Бай-сы-бу написано по ошибке вместо Буян-Сидань ²⁴⁴.

Собственно, ошибок много, это далеко не все. Происхождение от шато - одна из них, ибо от шато происходили только онгуты - совершенно другой народ. Иначе, где в Юань-Ши возведение правящего рода к ша-то? Там только об Алакуш-тегине (правителе онгутов) говорится:

Цитата

В Юань ши, в биографии Ала'ус-дигит Хури , говорится: “[Ала'ус-дигит Хури] происходил от яньмэньских потомков ша-то

К вам претензии только в одном: вы ухватились за южно-сунский доклад посла-шпиона, а как-то не замечаете "Сборник летописей" Рашид-ад-Дина, интерпретируете в своем ключе данные из "Мэн-да-бэй-лу" противоположные ССМ и Рашид-ад-Дину. 

Еще раз: как вы объясните несоответствие вашей интерпретации о принятии этнонима татарами в 1211-1212 г.г. со сведениями Рашид-ад-Дина?

Еще раз: как вы объясните ваших казахских "тезок"?

[mechenosec]

2 минуты назад, Zake сказал:

У меня нет никакой теории или отсебятины. Мы обсуждали конкретный источник Мэн-да Бай лу. 

Имейте уважение к собеседникам на форуме. Не нужно все превращать в балаган. 

Извините ,но иногда форум и правда похож на цирк ,вам ведь все привели ,что ещё то нужно? Тут только посмеяться остаётся 

[Zake]

Только что, mechenosec сказал:

Извините ,но иногда форум и правда похож на цирк ,вам ведь все привели ,что ещё то нужно? Тут только посмеяться остаётся 

Смейтесь в тряпочку

[mechenosec]

4 минуты назад, Zake сказал:

Смейтесь в тряпочку

[Zake]

9 минут назад, Ермолаев сказал:

Так и к нему тоже претензии. Напутал он уж больно много. Как-то не повествуется истребление племени татар, а говорится об истреблении племени монгол; шатосцев прицепили к монголам (вас не смущает, что даже и намека нет на тюрков-шато больше нигде, кроме этого доклада?); смешал в одну кучу неродственные народы (онгуты у нас оказаываются одного происхождения с черными и дикими татарами); самые известные ошибки:

Собственно, ошибок много, это далеко не все. Происхождение от шато - одна из них, ибо от шато происходили только онгуты - совершенно другой народ. Иначе, где в Юань-Ши возведение правящего рода к ша-то? Там только об Алакуш-тегине (правителе онгутов) говорится:

К вам претензии только в одном: вы ухватились за южно-сунский доклад посла-шпиона, а как-то не замечаете "Сборник летописей" Рашид-ад-Дина, интерпретируете в своем ключе данные из "Мэн-да-бэй-лу" противоположные ССМ и Рашид-ад-Дину. 

Еще раз: как вы объясните несоответствие вашей интерпретации о принятии этнонима татарами в 1211-1212 г.г. со сведениями Рашид-ад-Дина?

Еще раз: как вы объясните ваших казахских "тезок"?

Короче Мэн-да Бай лу в топку? 

Мэн-да Бай лу - это первый или один из первых ПРИЖИЗНЕННЫХ источников касательно монголов ЧХ. 

РАД это уже намного позднее.

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

Короче Мэн-да Бай лу в топку? 

Зачем же? Просто надо сравнивать с другими источниками. Что не совпадает - да, в топку, т.к. это уже ошибки автора (без них никак). По другим пунктам Мэн-да-бэй-лу сходится с ССМ, Юань-Ши и Рашид-ад-Дином - вот эти сходные данные имеют ценность.

[Zake]

Только что, Ермолаев сказал:

Зачем же? Просто надо сравнивать с другими источниками. Что не совпадает - да, в топку, т.к. это уже ошибки автора (без них никак). По другим пунктам Мэн-да-бэй-лу сходится с ССМ, Юань-Ши и Рашид-ад-Дином - вот эти сходные данные имеют ценность.

Ну вы разогнались Ермолаев. Так не пойдет!

[Ермолаев]

2 минуты назад, Zake сказал:

Ну вы разогнались Ермолаев. Так не пойдет!

Ну так вы сами посудите: предки монголов Чингисхана назывались сами и были известны другим как "монголы" задолго до Чингисхана. А в "Мэн-да-бэй-лу" говорится что татары приняли название "монгол" только в 1211-1212 г.г.

Диссонанс, не правда ли. Единственное разумное объяснение, что под "татарами" в данном случае понимаются племена кереитов, меркитов и др., которые не восходили своим происхождением к племени монгол.

Или вы как-то по иному видите? 

[Zake]

6 минут назад, Ермолаев сказал:

Ну так вы сами посудите: предки монголов Чингисхана назывались сами и были известны другим как "монголы" задолго до Чингисхана. А в "Мэн-да-бэй-лу" говорится что татары приняли название "монгол" только в 1211-1212 г.г.

Диссонанс, не правда ли. Единственное разумное объяснение, что под "татарами" в данном случае понимаются племена кереитов, меркитов и др., которые не восходили своим происхождением к племени монгол.

Или вы как-то по иному видите? 

Что я могу думать или видеть? Я что современник ЧХ ?

Вот Хун был современником ЧХ и написал как было.

Вам вот это не нравится. 

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

Вот Хун был современником ЧХ и написал как было.

Ну так ошибку не исключайте. В данном случае она явная, ибо, как писал Рашид-ад-Дин, истинное происхождение монголов неизвестно. А тут пишут онгутов (которых РАД ставил отдельно от монголов и говорил, что они особый народ, только лишь на них похожий), монголов, кереитов и "лесные" народы смешали в одну кучу, выводя их из шатосцев. Причем тот же Хун пишет, что шатосцы - это восточные и западные соседи татар. Пара-пара-пам, пам!

3 минуты назад, Zake сказал:

Вам вот это не нравится. 

Естественно не нравится, тут такие противоречия с другими источниками. А вы эти ошибки возводите в ранг истины.

[mechenosec]

16 минут назад, Ермолаев сказал:

Ну так вы сами посудите: предки монголов Чингисхана назывались сами и были известны другим как "монголы" задолго до Чингисхана. А в "Мэн-да-бэй-лу" говорится что татары приняли название "монгол" только в 1211-1212 г.г.

Диссонанс, не правда ли. Единственное разумное объяснение, что под "татарами" в данном случае понимаются племена кереитов, меркитов и др., которые не восходили своим происхождением к племени монгол.

Или вы как-то по иному видите? 

Тут был один персонаж , вспомнил Мокштаков полный неадекват ,мягко говоря ,так он всегда ссылался на Мэн Хуна или как там его? Зэйк второй ? Там их побольше туменов Котян хана наберется , сторонников имею ввиду ,  а гол- нойон АКБ  

[Zake]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Тут был один персонаж , вспомнил Мокштаков полный неадекват ,мягко говоря ,так он всегда ссылался на Мэн Хуна или как там его? Зэйк второй ? Там их побольше туменов Котян хана наберется , сторонников имею ввиду ,  а гол- нойон АКБ  

 

16 минут назад, Ермолаев сказал:

Ну так ошибку не исключайте. В данном случае она явная, ибо, как писал Рашид-ад-Дин, истинное происхождение монголов неизвестно. А тут пишут онгутов (которых РАД ставил отдельно от монголов и говорил, что они особый народ, только лишь на них похожий), монголов, кереитов и "лесные" народы смешали в одну кучу, выводя их из шатосцев. Причем тот же Хун пишет, что шатосцы - это восточные и западные соседи татар. Пара-пара-пам, пам!

Естественно не нравится, тут такие противоречия с другими источниками. А вы эти ошибки возводите в ранг истины.

1. Ермолаев. Почему вы не обращаете внимание на то, что Хун был современником ЧХ и сам вживую общался с татарами ЧХ? 

РАД писал же позже со слов Болада.Тогда монголы ЧХ уже именовались собственно  монголами.

2. Меченосец. Есть что-то сказать по теме, т.е. по Мэн-да Бай лу? 

[mechenosec]

2 минуты назад, Zake сказал:

 

1. Ермолаев. Почему вы не обращаете внимание на то, что Хун был современником ЧХ и сам вживую общался с татарами ЧХ? 

РАД писал же позже со слов Болада.Тогда монголы ЧХ уже именовались монголами.

2. Меченосец. Есть что-то сказать по теме, т.е. по Мэн-да Бай лу? 

2. Бред , при всем уважении