Jump to content



Guest sanj

Этноним МОНГОЛ

Recommended Posts

сюда предлагаю сбрасывать версии происхождения этнонима МОНГОЛ. версии естественно аргументрировать и снабжать ссылками.

Могу предложить кроме серебра, вечного и т.д. рассмотренных, вот такую по моему тоже интересную версию исходя из Тувинского. Моң это сильный удар головой или сильный удар тараном, кол по Тувински будет главный, пример кол айтырыг-главный вопрос и кол сөс -главное слово т.д. Моңкол- главная ударная сила

Link to post
Share on other sites

Мы же разобрались с этнонимом Монгол еще много лет назад? Или это было на другом форуме?))

Монгол - не монгольское слово, так как правильное название народа должно быть формой мн. числа.

Мон Го как и Чжун Го - китаизмы.

Граждане африканской страны Конго по монгольски будут называться Конголчууд. Отсюда, совершая ошибочное обратное преобразование получаем народ Конгол.

То есть схема Мон Го -> монголчууд -> монгол

Link to post
Share on other sites
  • Модераторы

Мы же разобрались с этнонимом Монгол еще много лет назад? Или это было на другом форуме?))

Монгол - не монгольское слово, так как правильное название народа должно быть формой мн. числа.

Мон Го как и Чжун Го - китаизмы.

Граждане африканской страны Конго по монгольски будут называться Конголчууд. Отсюда, совершая ошибочное обратное преобразование получаем народ Конгол.

То есть схема Мон Го -> монголчууд -> монгол

Граждане африканского государства в монгольском языке будет конгочууд. Не думаю что Вы владеете лучше меня монгольским языком.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/index.php?title=%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8B

 В “Сокровенном сказании”, написанном ок. 1240 г. и излагающем историю Чингис-хана (1155/ 1162-1227), евгемирично указывается на Mang-qoljin-qo - прародительницу рода Борджигинов - как на источник происхождения этнонима (“Сокровенном сказании”, § 3). Бурятский ориенталист Джорджи Банзаров (ум. 1855) предполагал, что Mong-qol происходит от названия реки Монг, однако река Монг нам не известна4. Французский китаевед П. Пелльо доказывал, что в Средние века Mengwu имело фонетическую форму mung-nguet, что представляет стандартную транслитерацию слова Monghol, однако первая форма имеет окончание -t ,тогда как окончание -l является стандартным в монгольских текстах даже в единственном числе5. Название "монгол" (moŋgul, mоŋgоl монг.), возможно, происходит от монгольского moŋg - "храбрый" (ср.: калмыкское moŋgol)6. Китайскими иероглифами слово "монгол" передавалось в форме мэньу, мэнгу, мэнву, мэнгули, монгу, мангу, мангус7. Китайцы могли сопоставлять слово Mangqol с китайским словом manglu - "демоны"8.

Этническая история

pencil.png
300px-Mongol.cavalry.jpg
magnify-clip.png
 

Монгольские конники в пластинчатых доспехах преследуют противника. Иранская миниатюра XIV в.

VIII-XII вв.: историях китайской династии Тан (618-908) упоминают монголов под именем мэнъу / мэнва (VIII в.). Эти протомонголы принадлежали к 1 из 9 племен шивэй, которые рассматриваются как часть монголоязычных киданей.

 

http://www.istmira.com/istdr/rannemongolskie-plemena/page/37/

https://books.google.mn/books?id=to0jS8HJMmAC&pg=PA176&lpg=PA176&dq=%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC+%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB&source=bl&ots=K6JY-Ymmal&sig=wbZNHOQ-NjDS17A5_P_y0DJZmSo&hl=mn&sa=X&ei=Dyv0VN6eJcXXoAT7woD4Aw&ved=0CEkQ6AEwCA#v=onepage&q=%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%20%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB&f=false

Бушаков В. Этноним “татар” во времени и пространстве
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Linguist/Article/bush_etntat.php
http://cyberleninka.ru/article/n/o-proishozhdenii-i-semantike-etnicheskogo-nazvaniya-mongol
http://www.academia.edu/1648195/%D0%9D%D0%90%D0%A6%D0%98%D0%AF_%D0%98_%D0%AD%D0%A2%D0%9D%D0%98%D0%A7%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%AC_%D0%92_%D0%9C%D0%9E%D0%9D%D0%93%D0%9E%D0%9B%D0%98%D0%98
Link to post
Share on other sites

Порой, мне кажется, что следует опираться не только на голые факты и данные источников, но и подключать логику, что я и постараюсь сделать касательно современного этнонима "монгол":


 


1) Например, имеем исторически подтвержденный факт, что татары Чингизхана очень длительное время управляли Русью, имели на нее сильное влияние, в том числе культурное, языковое и пр., то есть контакты были долгими и ощутимыми.


 


2) Но имеем и другой подтверждаемый факт, что русские до сегодняшнего дня не знакомы с этнонимом "монгол", о чем свидетельствует его полное отсутствие в русском языке, в качестве основы личных имен, фамилий и пр.  


 


Отсюда предполагаемые выводы:


 


1) Русский язык и русская культура вплоть до нынешнего времени (как минимум до 18-19 веков) непосредственно не контактировали с монголоязычными народами, которые нынче используют данное название в качестве принадлежности к общей семье (контакты с калмыками начиная с 17 века и контакты небольшой части русских при завоевании Сибири с бурятами и халхасцами не в счет!).


 


2) Русский язык и русская культура вероятно имели непосредственные, длительные и ощутимые контакты с теми, которые оставили след в их языке и в культуре в виде таких устойчивых и широко распространенных лексем - татар, татарин, татарове, половцы, казак, козак, ногай, кирей, найман, барин, аргун и т.д.  


 


3) А потому вопрос о прямой преемственности современных монголоязычных народов с татарами Чингизхана весьма и весьма спорный! 


  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites

Мы же разобрались с этнонимом Монгол еще много лет назад? Или это было на другом форуме?))

Монгол - не монгольское слово, так как правильное название народа должно быть формой мн. числа.

Мон Го как и Чжун Го - китаизмы.

Граждане африканской страны Конго по монгольски будут называться Конголчууд. Отсюда, совершая ошибочное обратное преобразование получаем народ Конгол.

То есть схема Мон Го -> монголчууд -> монгол

Господин Энкеев болеет уже очень и очень давно. Но вот ведь незадача, не лечат...

Link to post
Share on other sites

http://www.dolit.net...ney_rusi/read/6

"...О древнем названии уйгуров, а именно «хой-ху». Очень сложно утверждать что-либо, не зная китайского языка, а в особенности китайского иероглифического письма, но есть перевод надписи на могиле киданьца Елюй Чуцая, советника Чингисхана, и там написано, среди списка рекомендованных мероприятий, следующее: «… Должно наказывать смертью монголов (мэн-гу), мусульман (хуй-ху) и тангутов (хэ-си [жэнър, которые занимаются земледелием, [но] не платят налогов (шуй)…» (Китайский источник о первых монгольских ханах. Надгробная надпись на могиле Елюй Чуцая. М.: Наука, 1965).

Таншу же в свое время сообщало о просьбе уйгурского хана: «Еще просил народное название Хойхэ переменить на Хойху…», каковое сообщение Н. Я. Бичурин комментирует следующим образом: «Т. е. переменить букву [знак] хэ, означающую собственное имя человека и прозвание Хэ, на букву [знак] ху, означающую кречета»..."

Link to post
Share on other sites

По-калмыцки(версии):

МОНГОЛ

маңна -лоб, передовой, лучший, авангард.

hол - река, середина, главный, основной, основа, сердцевина

маңна + hол = Передовая[лучшая] основа

М.б. значение этнонима с водой-рекой породило "гуляние" в летописях "су-монгол»(водных монгол) ?

НИРУН

нүүрлх - быть впереди [в авангарде]

нүр - лицо, передняя сторона, начало [удар.на втором слоге]

нүүрин - род.п. от нүр -- начала; лицевой

нүүрин маңна hол = Передовой основы начала

ДАРЛЕКИН

дәәрхх - не уживаться

дәәрхлhн - ??????? м.б. Отдаление ?

В словаре приводятся значения др . слов, но это "предусмотрительно не перевели"

дәәр - ссадина или потертость

К примеру "заагрлhн - разъединение" образован по тому же правилу от "заагрх - отрываться или обособляться"

Link to post
Share on other sites

По-калмыцки (версии):

МОНГОЛ

маңна -лоб, передовой, лучший, авангард.

hол - река, середина, главный, основной, основа, сердцевина

маңна + hол = Передовая[лучшая] основа

М.б. значение этнонима с водой-рекой породило "гуляние" в летописях "су-монгол»(водных монгол) ?

 

Зачем когда есть точное объяснение в источниках?

 

Рашид ад-Дин: "... Слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, "бессильный" и "простосердечный".

У Абулгазы близкое по смыслу объяснение - "печальный, угрюмый".

 

По-калмыцки (версии):

НИРУН

нүүрлх - быть впереди [в авангарде]

нүр - лицо, передняя сторона, начало [удар.на втором слоге]

нүүрин - род.п. от нүр -- начала; лицевой

нүүрин маңна hол = Передовой основы начала

 

Зачем когда есть точное объяснение в источниках?

 

Рашид ад-Дин: "... Алан-Гоа принадлежала к племени куралас, являющегося одной из отраслей монгол-дарлекинов. [Алан-Гоа], согласно мнению и утверждению монголов, после кончины [своего] мужа забеременела от луча света, и от нее появилось на свет три сына; и тех, кто принадлежит к роду этих сыновей, называют нирун... они [сыновья] произошли от [сверхъестественного] света."

 

Не трудно понять, что "нирун" связано со словом "луч [света]".

Link to post
Share on other sites

РАД откровенно "гнал". Это было его непрофес.мнение или мнение переводчика.

1. Я прошу вас привести слово на каком языке http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/text4.phtml"Словоже монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный»".???

2. Трудно предстаить, что народ "который рулит"-бессилен. Простосердечными монголы действительно были и со временем смысл понятия мог измениться на "лучших и передовых".

Однако, ваше утверждение и я от вас жду слов это означающим !

3.Абулгазы и всякие Челеби-без комментариев....

Если псевдонаследник считает, что его предки "печальный, угрюмый", то он просто использует их имя для своих целей.

Ваших лично предков звали "печальный, угрюмый"???

4. Я привел значение "нүр" как "начало", что может быть по-смыслу согласовано с "чреслами" и "первородством".

5. Вы все время доказывает "псевдонаследничество" но не можете перевести с казахского родовые-знаковые понятия монгол, нирун, кият, дарлекин и борджигин.

Какие же вы наследники ???

Слова РАДа и лично ваши должны быть подкреплены ссылками на аутентичные слова !

Я попытался перевести с калмыцкого. ИМХО, "дарлекин" означает производное от глагола "не уживаться [дәәрхх]". Что подтверждается постоянными конфликтами внутри монголов, в течение многих веков и особенностями нацио.характера.

Link to post
Share on other sites

Я совершенно не могу представить, к примеру, что казах.историки имея самостийность и государственностью будут образовывать этноним "казах" от"бродяга" или "гусь" как бы эти версии справедливы не были.

К примеру, этноним "канглы" созвучен в калмыцком со скрипом и означает ошейник или рабскую колодку[каңгч]. Естественно канглийцам подобные версии не понравятся.

Link to post
Share on other sites

РАД откровенно "гнал". 

Абулгазы и всякие Челеби-без комментариев.

 

Браво, к черту источники, с сегодняшнего дня их заменяет юзер с Eurasika.ru Мерген!  :lol:

 

Я прошу вас привести слово на каком языке http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/text4.phtml"Словоже монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный»".???

Если псевдонаследник считает, что его предки "печальный, угрюмый", то он просто использует их имя для своих целей.

Ваших лично предков звали "печальный, угрюмый"???

Я привел значение "нүр" как "начало", что может быть по-смыслу согласовано с "чреслами" и "первородством".

Вы все время доказывает "псевдонаследничество" но не можете перевести с казахского родовые-знаковые понятия монгол, нирун, кият, дарлекин и борджигин.

Какие же вы наследники ???

Слова РАДа и лично ваши должны быть подкреплены ссылками на аутентичные слова !

Я попытался перевести с калмыцкого. ИМХО, "дарлекин" означает производное от глагола "не уживаться [дәәрхх]". Что подтверждается постоянными конфликтами внутри монголов, в течение многих веков и особенностями нацио.характера.

 

Практически вся титулатура, имена личные, этнонимы, прозвища, топонимика и прочие иермины в источниках, описываемых средневековых татар легко объясняется с тюркского языка и это ни для кого не секрет, масса примеров дана на форуме, о чем кстати часто подчеркивает в тексте и сам Рашид ад-Дин. Это в том числе касается затронутых вами слов  нирун, кият, борджигин и других.

 

Навскидку: "... киян значит "большой поток", текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный..."

 

Я попытался перевести с калмыцкого. ИМХО, "дарлекин" означает производное от глагола "не уживаться [дәәрхх]". Что подтверждается постоянными конфликтами внутри монголов, в течение многих веков и особенностями нацио.характера.

 

По моему, вся беда в том, что вы средневековых татар отождествляете напрямую с современными монголоязычными халхасцами и калмыками. Отсюда не взирая на очевидные свидетельства источников и вопреки им вы стараетесь увидеть родину, столицу и место захоронения Чингизхана в современной Монголии, увидеть в их традициях традиции халхасцев и калмыков, увидеть в их языке халхаский и калмыцкий языки. 

 

Мы с вами не специалисты, а можем лишь предполагать. В источниках есть термины, значение которых указывается в тексте (монгол и прочие), есть термины, значения которых можно понять из смысла рассказов (нирун и прочие), а есть термины, значения которых не даются (дарлекин и прочие). Например, у Рашид ад-Дина находим: "... Под монголами дарлекин имеются в виду монголы вообще."

 

Так вот, если ваша версия калмыцкое "дәәрх" (не уживаться), то моя версия это тюркское "төрлеген - дөрлеген" от сущ. "төр" (в ДТС - власть, закон), т.е. правившие, возглавлявшие в прошлом, т.е. роды, предки которых главенствовали в прошлом.

 

Моя разбивка: "дар-ле-кин" = "тор-ле-кен" (с учетом изложения летописи на персидском и переводе на русский такие фонетические отклонения вполне допустимы!). 

 

Моя версия косвенно подтверждается мнением Л.Н. Гуимлева, видевшего в слове "дарлекин" значение "древние".

 

--------------------------------------------------

 

Кстати, Мерген, если РАД для вас гОниво, то я уверен, что вы большой поклонник ССМ, так вот, объясните мне тогда почему ССМ совершенно не знает эти два чрезвычайно важных для происхождения рода Чингизхана термина - нирун и дарлекин?! "Гонщик" их знает, а автор ССМ нет.   ;)

Link to post
Share on other sites

Я фантаста-РАДа не смогу заменить.

Вы больше на замену сойдете.

1. К примеру "төр" по-казахски почетное место, а ваших "төрлеген - дөрлеген" нет в словаре.

Зато есть "Терлеген"-запотевший, потный.

Дайте ссылку на Правила образования "ваших Правившие", иначе с вашей стороны это лингвофричество

2. Вся "татарская титулатура РАДа" это очень мутное понятие, где как и вы он сам себе противоречит

3. Кроме как неудавшейся попытки с "Далекин" вы не можете перевести с казахского родовые-знаковые понятия монгол, нирун, кият и борджигин.

Вы же сами пишите (на пару с РАДом), что все легко переводится ?

В итоге мы даже не знаем этимологию "Чин-гис"))))

4. Также напишите ваши предки были «бессильный» и «простосердечный» по РАДу, или

по Абулгазы "печальный, угрюмый" ????

Лично я вижу 3 значения и для всех бессильный и простосердечный не одно и тоже.

P.s. Вы сами говорили, что вы нирун, а значит монгол и что можете доказать это своей ДНК

Link to post
Share on other sites

Я фантаста-РАДа не смогу заменить.

Вы больше на замену сойдете.

 

Для меня он авторитетный источник. Это вы хотите его заменить пренебрегая им.  

 

К примеру "төр" по-казахски почетное место, а ваших "төрлеген - дөрлеген" нет в словаре.

Зато есть "Терлеген"-запотевший, потный.

Дайте ссылку на Правила образования "ваших Правившие", иначе с вашей стороны это лингвофричество

 

Видите ли, в имеющемся древнетюркском словаре зафиксированы не все формы слов, даны только основные. 

А для того, чтобы понять как от существительного "төр" (власть, закон) и глагола "төрле - төрлеу" образуется форма глагола "төрлеген" или близкие формы, вам надо изучить тюркский. 

 

В моей версии это глагол причастие давно прошедшего времени с суффиксом: -ған; -ген; -қан; -кен.

 

Например: өлген - умерший, төлеген - уплативший, мерген атқан - стрелял снайпер, тыныш болған - был мир и покой.  :)

Link to post
Share on other sites

Не убегайте от вопроса - почему ССМ совершенно не знает эти два чрезвычайно важных для происхождения рода Чингизхана термина - нирун и дарлекин?! "Гонщик" РАД их знает, а автор ССМ нет.  Почему?  ;)

Link to post
Share on other sites

Я не толкователь РАДа, а здесь тема Этноним МОНГОЛ для которого я предложил свои варианты.

Вы лучше знаете, что РАД не современник Чингиса и писал со "слов знающих людей", которые ему даже этимологию "Чин-гис" не объяснили

Link to post
Share on other sites

Не убегайте от вопроса - почему ССМ совершенно не знает эти два чрезвычайно важных для происхождения рода Чингизхана термина - нирун и дарлекин?! "Гонщик" РАД их знает, а автор ССМ нет. Почему? ;)

Вы мастер по побегам, а потому ответьте:

3. Кроме как неудавшейся попытки с "Далекин" вы не можете перевести с казахского родовые-знаковые понятия монгол, нирун, кият и борджигин.

Вы же сами пишите (на пару с РАДом), что все легко переводится ?

В итоге мы даже не знаем этимологию "Чин-гис"))))

4. Также напишите ваши предки были «бессильный» и «простосердечный» по РАДу, или

по Абулгазы "печальный, угрюмый" ????

Лично я вижу 3 значения и для всех бессильный и простосердечный не одно и тоже.

5. Глагола "төрле" нет в казахском, а есть "төрлеу".

В казахском при добавлении аффикса "У" выпадает или лично у вас Убегает от вопроса ?

Без ДТС что совсем никак ? Вот и наследники)))

P.s. Вы сами говорили, что вы нирун, а значит монгол и что можете доказать это своей ДНК

Link to post
Share on other sites

2. Вся "татарская титулатура РАДа" это очень мутное понятие, где как и вы он сам себе противоречит

3. Кроме как неудавшейся попытки с "Далекин" вы не можете перевести с казахского родовые-знаковые понятия монгол, нирун, кият и борджигин.

Вы же сами пишите (на пару с РАДом), что все легко переводится ?

В итоге мы даже не знаем этимологию "Чин-гис"))))

4. Также напишите ваши предки были «бессильный» и «простосердечный» по РАДу, или

по Абулгазы "печальный, угрюмый" ????

P.s. Вы сами говорили, что вы нирун, а значит монгол и что можете доказать это своей ДНК

 

Я смотрю вы изменили свой пост и дополнили его новыми пунктами. Ok, отвечу:

 

2. Для вас все аргументы, не соответствующие вашим представлениям, мутные. Для объективного и не предвзятого читателя источников все ясно и очевидно.

 

3. Значение "монгол" дано в ДТС на основе древнетюркского языка, когда о монгольских языках еще ничего не было известно. В приведенной мной выше цитате даное тюркское объяснение слова "киян - кият". С "борджигин" и вовсе все очевидно. Значение прозвища "Чингиз" Рашид ад-Дин тоже дает довольно ясное объяснение соответствующее тюркскому.

 

4. См: выше.

 

--------------------

 

По поводу термина "нирун", используемого Рашид ад-Дином, но в которого вы не верите (но в его нирун и дарлекин значит верите? :lol: ).

 

Я выше писал, что значения некоторых терминов летописи можно понять из смысла рассказов. Так вот, значение термина "нирун" можно понять из смысла слов автора:

 

"… Алан-Гоа, согласно мнению и утверждению монголов, после кончины мужа забеременела от луча света, и от нее появилось на свет три сына; и тех, кто принадлежит к роду этих сыновей, называют нирун. Значение слова нирун есть чресла. Указание на эти чистые чресла в том, что они сыновья произошли от сверхъестественного света.»

 

Как видно, название поколения "нирун" связывается со светом или точнее с лучом света, а раз так, то летописец поясняет нам, мол поэтому чресла прабабки называют непорочными. Про обычные чресла так не говорят.  :) 

 

В глаза бросается очевидное тождество "нирун" = "луч света, свет". Отсюда полнейшее семантическое и фонетическое сходство с тюркским "нур" - луч света, свет" (при этом я сразу отбрасываю устаревший ярлычок, что это якобы арабизм или фарсизм, не состоятельность которого я обосновал раньше).  

 

По логике словообразования поколение, произошедшее от луча света должно называться прилагательным, типа "лучистые", "лучесветные". Каким же прилагательным предстает в тексте Сборника летописей название "нирун"? Я думаю корень тюркский, но прилагательное образовано по правилам монгольских языков - "нурын" или нурун", т.к. в тюркских было бы "нурлы" или "нурлу". И думаю вполне допустима фонетическая вариация «нирун – нурын» в устах перса или в русских переводах, не учитывающих тюркскую и монгольскую фонетику.

 

Таким образом, в моей версии "нирун - нюрун - нурун" – это название рода, происходящего по легенде от луча света, т.е. не от человека, а значит непорочные.

Link to post
Share on other sites

Вы лучше знаете, что РАД не современник Чингиса и писал со "слов знающих людей", которые ему даже этимологию "Чин-гис" не объяснили

 

Он использовал рукописи очевидца, Джувейни, а не нашептывания каких-то бабок как вы считаете.  ;)

Link to post
Share on other sites

5. Глагола "төрле" нет в казахском, а есть "төрлеу".

В казахском при добавлении аффикса "У" выпадает или лично у вас Убегает от вопроса ?

Без ДТС что совсем никак ? Вот и наследники)))

 

Это от не знания тюркского, казахского в том числе. Все есть и төрле (повелит. ф.), и төрлеу (неопред. ф.), и төрлеген (причастие)! 

Link to post
Share on other sites

Я ответил на все ваши вопросы.

 

Так что не убегайте от вопроса - почему ССМ совершенно не знает эти два чрезвычайно важных для происхождения рода Чингизхана термина - нирун и дарлекин?! "Гонщик" РАД их знает, а автор ССМ нет.  Почему?   ;)

Link to post
Share on other sites

Раз вы истиный нирун и при этом не ответили на 4 и 5 вопросы, то повторюсь:

4. Также напишите ваши предки были «бессильный» и «простосердечный» по РАДу, или

по Абулгазы "печальный, угрюмый" ????

Лично я вижу 3 значения и для всех бессильный и простосердечный не одно и тоже.

5. Глагола "төрле" нет в казахском, а есть "төрлеу".

В казахском при добавлении аффикса "У" выпадает или лично у вас Убегает от вопроса ?

Без ДТС что совсем никак ? Вот и наследники)))

P.s. Вы сами говорили, что вы нирун, а значит монгол и что можете доказать это своей ДНК

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...