Jump to content



Guest sanj

Этноним МОНГОЛ

Recommended Posts

Раз речь пошла о киятах-боржигинах приведу интересные факты (т.к. как ни странно не нашел на этом форуме "монголы" специальных тем про киятов и/или боржигинов):

Так, среди каракалпакского племени КИЯТ есть род БӨРІЖЕГЕН (букв: отведавший волчатины).

Возможно, что первоначальное название (варианты: борджигин/бөріжігін/бөріжиен/бөріжеккен и пр.) могло измениться по правилам фонетики каракалпакского языка (на современом литературном монгольском языке/халха кият звучит как хияд, а боржигин как баржигар).

А согласно «Коркут-Ата» (экз. Дрезденской библ.), Коркут был из рода Кият, который принадлежал к тюркам-огузам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Раз речь пошла о киятах-боржигинах приведу интересные факты (т.к. как ни странно не нашел на этом форуме "монголы" специальных тем про киятов и/или боржигинов):

Так, среди каракалпакского племени КИЯТ есть род БӨРІЖЕГЕН (букв: отведавший волчатины).

Возможно, что первоначальное название (варианты: борджигин/бөріжігін/бөріжиен/бөріжеккен и пр.) могло измениться по правилам фонетики каракалпакского языка (на современом литературном монгольском языке/халха кият звучит как хияд, а боржигин как баржигар).

А согласно «Коркут-Ата» (экз. Дрезденской библ.), Коркут был из рода Кият, который принадлежал к тюркам-огузам.

Вы не придумывайте там ничего пожалуйста.

Боржигин у нас и так боржигин. Некоторые "грамотеи" под влиянием разговорной речи стали писать как боржигон, но это не больше чем ошибки.

Вот именно об этом я хотел сказать, что хунтайжами у вас являются не только прямые потомки Чингизхана или чингизиды, но и потомки его родственников (Унуболад, хотогойтские и тумэтские правители?), а также и вовсе не из ветви боржигинов (по монг. баржигар?) - джунгарские правители (Батур и др.).

А еще я заметил, что высший титул "хан", право на которое начиная с Чингизхана имели лишь его прямые потомки (как у нас), у вас носили также не чингизиды и даже не потомки его братьев.

Почему?

Кто из не потомков Чингисхана и его братьев носил титул хан в Монголии?

Джунгарские правители все кроме Галдана были хунтайджи. Это их притязание на высокий статус и не более того.

Калмыцкие ханы как потомки кереитского Джагамбу(в калмыцких родословных трансформировавшегося в Он-хана) могли носить титул хан, как они сами считали и получали разрешение у Далай ламы.

И все остальные ханы в Монголии потомки Чингисхана, либо его братьев.

У вас в Казахстане просто быть не могли ханом потомки братьев Чингисхана или даже его младших сыновей. Их у вас по просту не было. А у нас в великой Монголии (я имею ввиду территории где монголы проживают) они (потомки братьев) и потомки Тулуя остались. Все естественно.

А Вы тут какую то белиберду постите.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Торгуты-это керейты Джагамбу.Может имя Джа ламы от Джагамбу? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

У вас в Казахстане просто быть не могли ханом потомки братьев Чингисхана или даже его младших сыновей. Их у вас по просту не было. А у нас в великой Монголии (я имею ввиду территории где монголы проживают) они (потомки братьев) и потомки Тулуя остались. Все естественно.

А Вы тут какую то белиберду постите.

Уважаемый reicheOnkel, эка Вас занесло. Вы хотите сказать, что потомки Джучи, т.е. все ханы Золотой Орды - это какие-то безродные люди? Я думаю, что пора Вашу болезнь классифицировать как монгольский синдром - болезненное восприятие к ЧХ и его наследию.

Потомки ЧХ могут жить даже среди китайцев и других, просто они могли потерять связь времен. В средневековье династийность играла большую роль, потому по всему миру и совершались династийные браки, дабы показать свою принадлежность к королевским, ханским родам!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый reicheOnkel, эка Вас занесло. Вы хотите сказать, что потомки Джучи, т.е. все ханы Золотой Орды - это какие-то безродные люди? Я думаю, что пора Вашу болезнь классифицировать как монгольский синдром - болезненное восприятие к ЧХ и его наследию.

Потомки ЧХ могут жить даже среди китайцев и других, просто они могли потерять связь времен. В средневековье династийность играла большую роль, потому по всему миру и совершались династийные браки, дабы показать свою принадлежность к королевским, ханским родам!

Свои фантазии на меня не накладывайте. Где я сказал что потомки Джучи какие-то безродные?

Еще раз попытаетесь оскорбить меня, по-другому буду говорить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Свои фантазии на меня не накладывайте. Где я сказал что потомки Джучи какие-то безродные?

Еще раз попытаетесь оскорбить меня, по-другому буду говорить.

Вы писали: "У вас в Казахстане просто быть не могли ханом потомки братьев Чингисхана или даже его младших сыновей. Их у вас по просту не было. "

И как это понимать? Оскорблением в данному случае занимаетесь Вы!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы писали: "У вас в Казахстане просто быть не могли ханом потомки братьев Чингисхана или даже его младших сыновей. Их у вас по просту не было. "

И как это понимать? Оскорблением в данному случае занимаетесь Вы!

хех, какой вы несмышленный?

РейчОнхель пишет что "...У вас в Казахстане просто быть не могли ханом потомки братьев Чингисхана или даже его младших сыновей...".

То есть в КЗ-не имеются потомки только одного Джучи, старшего сына Чингис хагана.

Share this post


Link to post
Share on other sites

зачем спорить из-за этих кровопийц. засядьте в горы и отстреливайтесь до последнего от всех этих чингизидов, чоросов, эсенов, сейидов, ходжей :asker28it:. да здраствует Эл :ozbek:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Боржигин у нас и так боржигин. Некоторые "грамотеи" под влиянием разговорной речи стали писать как боржигон, но это не больше чем ошибки.

А произношение баржигар? (по поводу которого на меня сильно обиделся Алтай Хангай)

И что интересно (о чем я везде подчеркиваю), все имена собственные, титулы, этнонимы и прочее так называемых "монголо-татар" легко этимологизируются с тюркских языков, в частности очень хорошо с казахского языка, но почти никак с современных монгольских языков. Почему, как считаете Райхе? Примеров великая масса, но здесь речь о боржигине/баржигаре... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Калмыцкие ханы как потомки кереитского Джагамбу(в калмыцких родословных трансформировавшегося в Он-хана) могли носить титул хан, как они сами считали и получали разрешение у Далай ламы.

Вот видите, я прав, титул хан использовался у вас также не чингизидами и причем "давался" по разрешению не чингизида Далай ламы. Ведь известно, что результатом всей героической деятельности Чингизхана (назову это так) стала полная ликвидация права на ханскую власть среди всей массы тюрко-монгольских племен и оставление этого права исключительно за своими прямыми потомками (не братьев, не племянников, не ойратов и т.д., а от четырех сыновей по нисходящей линии).

Может я ошибаюсь, но почему-то я нахожу генеалогии халхаских ханов начиная только с начала 17 века, а кто был до них? Причем почему-то халхаское ханство очень раздробленное (т.е. одновременно несколько ханов) и различных категорий: дзасагту, тушету, сойон-нойон, сэчен и т.д., а не просто хан как у казахов к примеру?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может я ошибаюсь, но почему-то я нахожу генеалогии халхаских ханов начиная только с начала 17 века, а кто был до них? Причем почему-то халхаское ханство очень раздробленное (т.е. одновременно несколько ханов) и различных категорий: дзасагту, тушету, сойон-нойон, сэчен и т.д., а не просто хан как у казахов к примеру?

Есть генелогия халхаских ханов вплоть до Чингисхаана. Где то тут в форуме видел. Засагт хан, Түшээ хан это не разная категория титул. Манжурцы разделили на области так сказать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

зачем спорить из-за этих кровопийц. засядьте в горы и отстреливайтесь до последнего от всех этих чингизидов, чоросов, эсенов, сейидов, ходжей :asker28it:. да здраствует Эл :ozbek:

Сын за отца не отвечает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И что интересно (о чем я везде подчеркиваю), все имена собственные, титулы, этнонимы и прочее так называемых "монголо-татар" легко этимологизируются с тюркских языков, в частности очень хорошо с казахского языка, но почти никак с современных монгольских языков.

Для подобных заявлений вы сначала изучите остальные тюркские языки и монгольские и сравнивайте. Вы по-моему подражаете Олжасу Сулейменову.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот видите, я прав, титул хан использовался у вас также не чингизидами и причем "давался" по разрешению не чингизида Далай ламы. Ведь известно, что результатом всей героической деятельности Чингизхана (назову это так) стала полная ликвидация права на ханскую власть среди всей массы тюрко-монгольских племен и оставление этого права исключительно за своими прямыми потомками (не братьев, не племянников, не ойратов и т.д., а от четырех сыновей по нисходящей линии).

Может я ошибаюсь, но почему-то я нахожу генеалогии халхаских ханов начиная только с начала 17 века, а кто был до них? Причем почему-то халхаское ханство очень раздробленное (т.е. одновременно несколько ханов) и различных категорий: дзасагту, тушету, сойон-нойон, сэчен и т.д., а не просто хан как у казахов к примеру?

В чем Вы правы? Вот например было такое Кокандское ханство там ханы были из коныратов. Где-то еще мангыты объявляли себя ханами.

Более того потомки джалаирского табунщика Джочи-дармалы некоторое время вполне себе правили Ираком и Ираном титуловав себя ханами.

Чингисхан да стремился к тому что в будущем не было бы этих самих неборджигинов. Что Вы идеализируете?

Насчет того что Далай лама давал титул хан, так к тому времени монголы стали буддистами. Вы же ведете свои родословные от Ноя или даже Адама будучи даже не являетесь семитами?

Сайн нойоны не в счет. Они не имели титул хана, до 1911 года. А из остальных Засакту хан считал себя полноправным наследником великого хана, с чем Тушету хан не согласен был он считал себя не хуже. В результате сваренной их каши Северная Монголия, Халха вынуждена была признать Цинское подданство.

Помнится мне у вас там в Казахстане тоже так то были различные ханы.

Так к чему упрек?

Share this post


Link to post
Share on other sites

А произношение баржигар? (по поводу которого на меня сильно обиделся Алтай Хангай)

И что интересно (о чем я везде подчеркиваю), все имена собственные, титулы, этнонимы и прочее так называемых "монголо-татар" легко этимологизируются с тюркских языков, в частности очень хорошо с казахского языка, но почти никак с современных монгольских языков. Почему, как считаете Райхе? Примеров великая масса, но здесь речь о боржигине/баржигаре... :)

Спрашиваю еще раз, где Вы увидели/прочитали баржигар?

Я вот вполне себе этимологизирую что казак это хасаг-исключенный из общества. Но о своих догадках как истина последней инстанции не трублю же во всеуслышание. Чего уж не говорить о ваших соотечественниках которые называют наше государство то Мынколом, то Менгу-Элем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

хех, какой вы несмышленный?

РейчОнхель пишет что "...У вас в Казахстане просто быть не могли ханом потомки братьев Чингисхана или даже его младших сыновей...".

То есть в КЗ-не имеются потомки только одного Джучи, старшего сына Чингис хагана.

Извиняюсь, что не в тему, не специалист по чингизидам, вопрос скорее всего к Асан-Кайгы, у казахов не были ханами потомки Шагатая?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Потомки Чагатая в 18 века правили частью Ташкента.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чингис хаантай хөөрөлдсөн минь 1-р хэсэг

6:00 Чингисхаан: Энд миний Улуг байкин үр удам тэр хаа байсан тайландын?,тэр хаа байсан Арабын, Озбег,Тажик тэр болгонд байгаа бус уу.

Что значит Улуг Байки(н)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

хех, какой вы несмышленный?

РейчОнхель пишет что "...У вас в Казахстане просто быть не могли ханом потомки братьев Чингисхана или даже его младших сыновей...".

То есть в КЗ-не имеются потомки только одного Джучи, старшего сына Чингис хагана.

Смышленный Вы наш, потомки Джучи хана достигли много большего, чем все остальные, ИМХО.

Что касается Чингисхано, который беспрепятственно прошел по территории тюрков(Казахстан). Только свой-тюрок мог вызвать доверие у наших предков.А своих у нас всегда пропускали беспрепятственно. У нас привыкли верить Слову,и отвечать за свои Слова. Если бы Чингисхан обманул, то он везде и всюду встретил бы ожесточенное сопротивление, и вряд ли объединил бы всех в свою империю. Только Отрар воевал с Чингисханом. Но здесь они вразрез с тем, что Чингисхан стал насаждать миру: дипломатическую неприкосновенность. До него жизнь посла любой страны всецело зависела от воли случая, и он должен был или терпеть унижения, или мог быть убитым. После Отрара Чингисхан изменил тактику с тюрками, и наоборот решил привлечь на свою сторону. Таким образом, ему удалось увеличить, и усилитьсвою армию. Чингисхан отчетливо понимал, что быть ханом в Степи – тяжелая ноша. Надо заслужить уважение, заботиться о народе, иначе в два счета можно растерять армию, и никакая дисциплина не поможет. Это закон тысячелетиями действовал в Степи, вплоть до 19 века. И никому не удавалось одной лишь силой удержатьвласть. Потому что сила – в народе!

Все попытки расшифровки слова монгол сводятся в основном к слову вечный. Видимо, нукеры монгольских племен и оставили название монгол как собственное. А тюркские племена отказались по причине того, что слово Мәңгі ассоциируется не только с вечным, но и с умалишенным, психически ненормальным. Так казахи до сих пор называют неадекватных людей.

ЧХ не мог быть монголом потому, что это – его порождение. Это точно также, как человек не может носить свое имя как фамилию!

В виду того, что усамого ЧХ и его сыновей было по несколько жен, и из разных народов, то потомки встречаются в разных народах. Но не всех можно причислить к прямым потомкам,т.к. как в любом деле бывают немало «примазавшихся». Например, из рода Торе, не все потомки, а лишь косвенные родственники, ИМХО.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все слишком романтично, хотя Вы вроде были сторонником привлечения точных данных к историческим исследованиям.

Тюркского единства и "веры Слову" нет и сейчас, а в 13 веке инвазия монголов - это сплошная череда измен и предательства тюрков своим сюзеренам. Человек ищет, где лучше.

Это точно также, как человек не может носить свое имя как фамилию!
Ататюрк - прекрасный пример. Полная аналогия с Чингисханом. Новое имя, она же фамилия. Создание политической нации из осколков конкурирующих общин.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Смышленный Вы наш, потомки Джучи хана достигли много большего, чем все остальные, ИМХО.

Что касается Чингисхано, который беспрепятственно прошел по территории тюрков(Казахстан). Только свой-тюрок мог вызвать доверие у наших предков.А своих у нас всегда пропускали беспрепятственно. У нас привыкли верить Слову,и отвечать за свои Слова. Если бы Чингисхан обманул, то он везде и всюду встретил бы ожесточенное сопротивление, и вряд ли объединил бы всех в свою империю. Только Отрар воевал с Чингисханом. Но здесь они вразрез с тем, что Чингисхан стал насаждать миру: дипломатическую неприкосновенность. До него жизнь посла любой страны всецело зависела от воли случая, и он должен был или терпеть унижения, или мог быть убитым. После Отрара Чингисхан изменил тактику с тюрками, и наоборот решил привлечь на свою сторону. Таким образом, ему удалось увеличить, и усилитьсвою армию. Чингисхан отчетливо понимал, что быть ханом в Степи – тяжелая ноша. Надо заслужить уважение, заботиться о народе, иначе в два счета можно растерять армию, и никакая дисциплина не поможет. Это закон тысячелетиями действовал в Степи, вплоть до 19 века. И никому не удавалось одной лишь силой удержатьвласть. Потому что сила – в народе!

Все попытки расшифровки слова монгол сводятся в основном к слову вечный. Видимо, нукеры монгольских племен и оставили название монгол как собственное. А тюркские племена отказались по причине того, что слово Мәңгі ассоциируется не только с вечным, но и с умалишенным, психически ненормальным. Так казахи до сих пор называют неадекватных людей.

ЧХ не мог быть монголом потому, что это – его порождение. Это точно также, как человек не может носить свое имя как фамилию!

В виду того, что усамого ЧХ и его сыновей было по несколько жен, и из разных народов, то потомки встречаются в разных народах. Но не всех можно причислить к прямым потомкам,т.к. как в любом деле бывают немало «примазавшихся». Например, из рода Торе, не все потомки, а лишь косвенные родственники, ИМХО.

хех, несмышленый Вы мой. Я ведь не сделал замечание на то что монгол Джучи хан многого сделал чем все остальные монголы, а просто пояснил что Вы не поняли написанное уважаемым РейчОнкелем.

"Төре" - не род, а титул сыновей и родных Чингис хагана приблизительно как например "принц" или "герцог".

Вот казахи такие несмышленные и наивные дети природы свято верят что "төре" и "кожа" - это род казахский.

Но на самом деле это просто титул или знак отличия от других "харачу"-народа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

хех, несмышленый Вы мой. Я ведь не сделал замечание на то что монгол Джучи хан многого сделал чем все остальные монголы, а просто пояснил что Вы не поняли написанное уважаемым РейчОнкелем.

"Төре" - не род, а титул сыновей и родных Чингис хагана приблизительно как например "принц" или "герцог".

Вот казахи такие несмышленные и наивные дети природы свято верят что "төре" и "кожа" - это род казахский.

Но на самом деле это просто титул или знак отличия от других "харачу"-народа.

Есть такое понятие,хиад-боржигин,тугтай боржигин, улсгуй борржигин, есть хаган и хан, потом жонон, ван, тайж , хохь ..., Хотите быть монголами, разбиритесь в нашее истории,... а то я глупый кочевник всегда думал, что мой дед всегда был кривоногим кочевником, что бабка учила меня из под плетки старомонгольскому,, знал бабкины легенды о своих предках и тут какойто АКБ лезет в мою юрту и хочет отобрать моё, пред\ъявить права на мой нутаг

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть такое понятие,хиад-боржигин,тугтай боржигин, улсгуй борржигин, есть хаган и хан, потом жонон, ван, тайж , хохь ..., Хотите быть монголами, разбиритесь в нашее истории,... а то я глупый кочевник всегда думал, что мой дед всегда был кривоногим кочевником, что бабка учила меня из под плетки старомонгольскому,, знал бабкины легенды о своих предках и тут какойто АКБ лезет в мою юрту и хочет отобрать моё, пред\ъявить права на мой нутаг

Кстати, совсем забыл, для знатоков старомонгольской письменности и соовременной монгольской словесности, слово Дзучи (Зучи) означает гость, недаром Цагаадай лаялся с отцом

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть такое понятие,хиад-боржигин,тугтай боржигин, улсгуй борржигин, есть хаган и хан, потом жонон, ван, тайж , хохь ..., Хотите быть монголами, разбиритесь в нашее истории,... а то я глупый кочевник всегда думал, что мой дед всегда был кривоногим кочевником, что бабка учила меня из под плетки старомонгольскому,, знал бабкины легенды о своих предках и тут какойто АКБ лезет в мою юрту и хочет отобрать моё, пред\ъявить права на мой нутаг

Уважаемый/мая Вы на самом деле чингизид из белой кости?

В моем понимании чингизиды "тайж"-и (в средней Азии "төре") во первых имели право на образование, какой бы бедный "хохь тайж" обучался в грамоте и мужчины и женщины. И они имели привелегию не платить налоги и также их не судили так просто как все черноголовых.

И не слышал и читал какой бы из "тайж"-ов стал разбойником или жульничествовал...

Но этот наш единственный "академик" - чингизид у нас в Монголии, явно не из этой оперы. Если он на самом деле из "белой кости" то явно плюнул на все и давай заниматься бизнесом. :lol::lol:

Так что кто Вы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый/мая Вы на самом деле чингизид из белой кости?

В моем понимании чингизиды "тайж"-и (в средней Азии "төре") во первых имели право на образование, какой бы бедный "хохь тайж" обучался в грамоте и мужчины и женщины. И они имели привелегию не платить налоги и также их не судили так просто как все черноголовых.

И не слышал и читал какой бы из "тайж"-ов стал разбойником или жульничествовал...

Но этот наш единственный "академик" - чингизид у нас в Монголии, явно не из этой оперы. Если он на самом деле из "белой кости" то явно плюнул на все и давай заниматься бизнесом. :lol::lol:

Так что кто Вы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...