Jump to content



Guest sanj

Этноним МОНГОЛ

Recommended Posts

Для меня: Тюрк, Тюрюк, Тюрки, Тюркют, Турк, Туран - всё подразумевает тюркские племена с их тюркскими языками, а средневековые монголы - одна из их ветвей. :asker28it:

Но нельзя забывать, что тюркский мир огромен и он состоит из двух основных частей - оседлой и кочевой, мы с вами из последней. :)

Следовательно надо вернуть монголам украденный попкорн" Тюрк"! :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

А разве это не родственные вам народы - китад/кидан и журчид/чжурчжэнь/шуршут? По языку.

По крови вам родственны. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

По-моему, все споры о том, кем был Чингизхан и его окружение – монголами в нынешнем их понимании или тюрками – прямое следствие созданной в последних трех столетиях искусственной путаницы с названием МОНГОЛ.

Подобно тому, как текст «Сборника летописей» Рашид ад-Дина о монголах-тюрках ошибочно (или предвзято?) комментировался как монголы-кочевники:

«…один народ из них (монголов) с древних времён известен под именем тюрков…»

«…монголы представляли собою категорию тюрков…»

«…с эпохи монголов, - последние же были одним из тюркских народов…»

«…большую часть тюрков теперь называют монголами…»

«…ибо в древности монголы были лишь одним племенем из всей совокупности тюркских степных племён…»

«…в древности у племени монгол случилась распря с другими тюркскими племенами…"

В особенности эта цитата:

«…однако монголы представляли собою категорию тюрков и между ними имеются большие различия…», за которую и зацепились «комментаторы».

Кстати тюрк Абулгазы Бахадур, который никак не мог спутать тюрков с монголами в современном их понимании, свою главу «Монгольские поколения» заключает фразой, что речь шла о тюрках: «…По своим силам мы о некоторых тюркских поколениях рассказали…».

В общую путаницу могу предположительно отнести и другие проблемные вопросы, такие как:

- полное отрешение современными монгольскими народами от своей так называемой ранней или «приамурской» истории (шивэй, мохэ, кидань);

- игнорирование исторических свидетельств (Абулгазы Бахадур, Рашид ад-Дин и др.) о происхождении так называемых монгольских племен (найман, кереит, меркит, онгут и др.) от тюрков-огузов;

- спорность аксиомы «наличие окончания множественного числа «-т» в этнонимах, значит однозначно монголы»;

- спорность аксиомы об отождествлении так называемого старомонгольского языка (не старомонгольской письменности!) с современными монгольскими языками;

и др.

Но, перейдем к вопросу о названии монгол:

Откуда и с какого времени миру стало известно название монгол, в том числе современным монголоязычным народам?! :)

К примеру, казахские устные исторические предания (да и наверняка все другие тюркские) почему-то вовсе не знают слова монгол, а только татар как одних из предков народа.

Аналогично Древняя Русь, Европа и мусульманский мир знали завоевателей 13 века как татар, но не монголов.

Выдающийся русский академик-востоковед В.П.Васильев (1818-1900), проведший в научных изысканиях в Китае 10 лет, владевший китайским, маньчжурским, халх-монгольским языками считал, что название и самоназвание родного этноса Чингизхана было «не иное как Татар», что это название никоим образом не было «общим для всех племен, обитавших в то время в Монголии», это было название «только одного племени и единоплеменных с ним поколений», примерно с 8 в. уже известного китайцам, персам и другим народам мира. И этот народ, родной народ Чингизхана и сам он «не говорили на языке, который мы ныне называем монгольским» и что: «История эта сокрыта во мраке»

Такое ощущение, что название или ныне самоназвание монгол имеет не реальное, не из жизни, а носит искусственный характер, т.е. слово, почерпнутое в последние века из письменных исторических документов (китайские исторические хроники, в частности, Юань чао би ши, Сокровенное сказание монголов, Сборник летописей Рашид ад-Дина, записки М.Поло, Карпини, Рубруквиса) и неверно присвоенное (по схожести территорий и по другим основаниям) современным монголоязычным народам, а последними с удовольствием принятое)))).

Достоверность основных письменных источников по истории татар Чингизхана (вышеперечисленных) вызывала у многих исследователей сомнения. Так, П.Н.Савицкий писал, что все остальные были производными (переписанными) из указанных, по сути, "китайских и персидских подделок и фальшивок". А по словам Л.Н.Гумилева: "поверив которым, историки сочинили ложную историю монголов".

Так откуда же оно, это слово монгол?

Т.к. это слово как магнит стало будоражить у всех фантазии (в т.ч. у юзеров форума и у вашего покорного слуги): :D

У монгольских братьев:

"мєнх гал" - вечный огонь

"муу гал" - плохой огонь

"мєнх гол" - вечная река

"муу гол" - плохая река

"мєнгє гол" - серебряная река

"манай гол" - наша река

"мөн гол" - истинный центр

Или якобы от корня «moŋg» - храбрый (так в Вики)

У наших тюркских:

«манги ел» - вечная эль

«мын кол» - тысяча войск или тысяча рук

«менгу ол – мальчик с родимым пятном

И даже как «мыңғүл» - тысяча рабов, страна тысячи рабов

У Рашид ад-Дина: «Слово же монгол сперва звучало мунгол, то есть "бессильный" и "простосердечный".

А у Абулгазы: «печальный, угрюмый» (видимо из казахского «мұңлы»/мунглы - печальный, угрюмый). B)

Есть и китайские исторические хроники династии Тан, по которым соответствующие иероглифы переводились как: мengwu, měng gǔ по имени племени шивей (Shiwei).

Есть версии, что древние монголы Приамурья как и их близкие соседи чжурчжени, кидани и корейцы, тоже давали своим династиям названия металлов (у первых это золото, у монголов серебро, что объясняется с современных монгольских языков).

И если предполагать, что воинов Чингизхана почти все соприкасавшиеся с ними именовали татарами, то татары – это тюрки, что не вызывает сомнений (Гардизи, Рашид ад-Дин, Ибн аль-Асир, Ибн Халдун, аль-Омари, аль-Нувайри, Махмуд Кашгари, Абулгазы Бахадур хан и др.).

Привожу мнение юзера под ником Otto вначале этой темы от 04.11.2008 г.:

«Этноним Монгол не монгольское в современном понимании этого слова, а тюркское. То, что современные Монголы стали носителями этого тюркского имени и наследниками империи Чингисхана, в этом какая-то ошибка истории, мистификация, кощунство, если хотите…».

В.П.Григорьев писал, что: "...со времен Тимура название "монгол" или "могол" давалось мусульманскими историками не монголам, а тюркским субъектам Чагатаидов, которые правили в Джунгарии, и в восточной части того, что сейчас является казахскими степями..."

Также интересны сообщения из этой темы:

Dracum от 31.10.2003 г.:

«Этноним "mongol" или "mangul" по своему происхождению из тунгусо-маньчжурских языков с характерным показателем множественности людей на -(u)l, т.е. совокупность людей, имеющих отношение к Mangu, что, кстати, так же интересно, т.к. таким именем у этих народов называется великая большая река Амур, буквально получается "приреченские". В южной подгруппе этих языков (у чжурчженей и маньчжуров) этот аффикс имеет закономерный вариант -(u)r, а кроме того, старое *-ngg- там дает регулярное, т.е. всегда, -nj- . А это значит, что исторический этноним монголов и маньчжур один и тот же. Этноним центральноазиатский ojira-d у монголов регулярно соответствует отмечаемому на том же месте также западно-тюркскому этнониму *oghur~ > oguz. Так-то».

(АКБ: аналогичный пример с современным монгольским этнонимом сарта'ул - сартул, очевидно, также является древней формой множественного числа на –ul. У Рассадина это пример с «карауыл/кара-ул»…)

Валерий от 26.04.2006 г.:

«Ну и попутно оказалось, что монголы наши пришли именно с низовьев Амура… Кроме того, когда в конце 12 века чжурчжени все-таки разгромили Великое мангуское государство (так у В.П.Васильева) на востоке, они могли частью оказаться в наших краях.

А взаимодействие с татарами совершенно правильно трактуется в источниках. Только надо заметить, что более трех веков с момента открытия миром наших восточных окраин наше Забайкалье с прилегающими районами на всех картах мира имело название «Великая Татария».

От 29.04.2006 г.:

«В вводном тексте мне кажется неверным утверждение того, что словом мэн-гу «назывался один из родов татар, обитавших в Восточном Забайкалье» и «Чингисхан … принадлежал к числу татар». Мне представляется бесспорным, что мэн-гу Восточного Забайкалья были выходцами из древних мэн-гу низовьев Амура: … 3) Здесь намекалось на родство языков монголов и ульчи, осталось только провести углубленное исследование. И наши мэн-гу могли поселиться здесь, как я уже писал, в результате военных походов в 11-12 вв. против империи Ляо в союзе с чжурчженями-маньчжурами…

… Ведь известно из трудов В.П.Васильева, что после безуспешных 12 лет военных действий империи Цзинь, возглавляемой императором Сицзун, в 1147г они были вынуждены уступить мэн-гу Амура, этим лесным демонам... Что еще раз подтверждает связь мэн-гу Амура и монголов (а не татар) Онона-Керулена».

Boro от 21.02.2007 г.:

«Предположительно, существовали две Монголии:

1. В Эргунэ-кун (Аргунь, верховья Амура)

2. Трехречье (Онон, Керулен, Тола)».

Приведя все это резюмирую свою версию, схожую с мнением Boro и согласующуюся со всем вышеперечисленным - вероятно, вся путаница из-за наличия в одну и ту же историческую эпоху двух созвучных слов (этнонима и титула) у двух по началу абсолютно разных народов, но позже контактировавших между собой:

1. Монголы Чингизхана - это татары-тюрки Трехречья и западнее его (найманы, кереиты, меркиты, онгуты и пр. племена), у которых монгол было не этнонимом, а названием династии, принятой Чингизханом по примеру китайцев, предположительно, от тюрк: Мэнгу – вечный, как возродивший древнее, вечный тюркский эль;

2. Мэнгу-шивэй - это истинные предки современных монголоязычных народов от верховьев Амура и Аргуни и восточнее к низовьям Амура, от тунг-маньчж.: Мэнгу - Амур.

Это можно обосновать и предположением В.П.Васильева (История и древности, стр.159-161): «…Монголы дочингисовской эпохи ничего общего не имели с теми монголами, название которых встречается в китайских источниках (АКБ: с монголами мэнгу-шивэй) в различных транскрипциях, и что транскрипция мэн-гу, отличная от всех прежних и употреблявшаяся в отношении монголов Чингис-хана, означает в буквальном переводе “получивший древнее” и является только названием династии Чингис-хана, которое было принято последним в подражание китайским императорам».

Share this post


Link to post
Share on other sites
К примеру, казахские устные исторические предания (да и наверняка все другие тюркские) почему-то вовсе не знают слова монгол, а только татар как одних из предков народа.
Вряд ли казахи Монголии называют монголов татарами :osman6ue:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вряд ли казахи Монголии называют монголов татарами :osman6ue:

Монголы друг друга называют татарам.Шутливо. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нечем возразить? :lol:

А действительно, как называют друг друга: буряты, калмыки, халха и другие?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нечем возразить? :lol:

А действительно, как называют друг друга: буряты, калмыки, халха и другие?

Не знаю, как буряты и калмыки друг друга "называют".

А халхи между собой наезжают друг на друга по местожительству.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не знаю, как буряты и калмыки друг друга "называют".

А халхи между собой наезжают друг на друга по местожительству.

В сети говорится, что все называют своих соплеменников по своему самоназванию:

Буряты - Буряад

Монголы (халха) - Халх

Калмыки - Хальмг

Казахи - Қазақ

Русские - Русский

и т.д.

Пример на казахском: "Біздің қазақ еліктегіш халық" (Наш народ, казахи, любят подражать другим). :osman6ue:

Пример на русском: "Гостеприимная русская душа", но не говорят же о душе киевлян, русичей или варягов. :ozbek:

По этим примерма, мне кажется, вряд ли жители Монголии употребляют слово монгол.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В сети говорится, что все называют своих соплеменников по своему самоназванию:

Буряты - Буряад

Монголы (халха) - Халх

Калмыки - Хальмг

Казахи - Қазақ

Русские - Русский

и т.д.

Пример на казахском: "Біздің қазақ еліктегіш халық" (Наш народ, казахи, любят подражать другим). :osman6ue: На этом примере, мне кажется, вряд ли жители Монголии употребляют слово монгол.

Что за странный вопрос? Каждый монголоязычный житель Монголии называет себя монголом.Только казахи,китайцы и некоторые тувинцы,цатаны не называют.

Самые настоящие монголы это Халхи\Халха-Монголы\.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что за странный вопрос? Каждый монголоязычный житель Монголии называет себя монголом.Только казахи,китайцы и некоторые тувинцы,цатаны не называют.

Самые настоящие монголы это Халхи\Халха-Монголы\.

Отвечу Вам так, казахи, кыргызы, татары и другие народы вряд ли назовут себя собирательным названием тюрк, также и вы не называли себя собирательным именем. А то, что стали порой применять это слово, так это не удивительно в век информации. :osman6ue:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Отвечу Вам так, казахи, кыргызы, татары и другие народы вряд ли назовут себя собирательным названием тюрк, также и вы не называли себя собирательным именем. А то, что стали порой применять это слово, так это не удивительно в век информации. :osman6ue:

Да нет, термины "увур монгол" (внутренние монголы), "дээд монгол" ("верхние" монголы, т.е. кукунорские) и т.д. традиционные, необходимость в их употреблении особенно проявляется на фронтире с другими этносами и культурами. Население Забайкалья русские в первые десятилетия контактов в 17 в. называли "мунгалами", только в начале 18 в. распространив на него название "буряты". Я не думаю, что русские казаки 17 в. читали летописи Рашид-ад-Дина, Сокровенное сказание и т.д., или хотя бы имели о них представление.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А халхи между собой наезжают друг на друга по местожительству.

Очень странно это. Значит родоплеменные взаимоотношения у халха не так важны как у казахов. Местничество - главный признак оседлых народов. У халхов найманы, керейты, конраты и др., скорее весьма условные. Уже и кипчаки появились. Где-то году в 2002-03 кто-то постил список монгольских родов, в ряде которых оные не числились.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Очень странно это. Значит родоплеменные взаимоотношения у халха не так важны как у казахов. Местничество - главный признак оседлых народов. У халхов найманы, керейты, конраты и др., скорее весьма условные. Уже и кипчаки появились. Где-то году в 2002-03 кто-то постил список монгольских родов, в ряде которых оные не числились.

На халхасцев сильно повлияла цинская административная система - аймаки, хошуны, сомоны были в основном административно-территориальными единицами с довольно четкими границами, при том, что это же были военно-территориальные образования, каждое должно было иметь определенную уставную численность. Поэтому народ туда-сюда тасовали, хотя родовой фактор тоже определенную роль имел. Опять же буддизм, насколько я понимаю, мало поддерживает культ предков, но довольно активно - культы гениев местности, типа хозяев гор, водоемов и т.д.

У бурят родоплеменная структура до сих пор ярко выражена. Административная система строилась по родовому признаку, даже диспергированные неродовые структуры (вроде значительной части селенгинских бурят) царским правительством осмысливались в родовых категориях, как это было в Забайкалье. В Предбайкалье административная структура строго родовой не была, но зато шаманизм с его мощной поддержкой культа предков не давал размываться родовым границам.

То, что у казахов родоплеменная структура также сохранилась, это, видимо, последствия реализации царским правительством более-менее одинаковых принципов к администрированию кочевых инородцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В административных делениях генерал-губернаторств навряд ли учитывались родоплеменные территориальные условия. В уездах может быть, хотя по другому и не получилось бы. И не получилось бы тасовать, например из территории на территорию. Это вызвало бы конфликт. Есть вынужденные миграции вызванные войнами, голодом и пр. Но и они не дали размыться родовым взаимоотношениям. Казахи после знакомства до сих пор расспрашивают родовые принадлежности. Узнал и успокоился, или найдя общие корни начинают копать дальше, пока не станут родственниками.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Очень странно это. Значит родоплеменные взаимоотношения у халха не так важны как у казахов. Местничество - главный признак оседлых народов. У халхов найманы, керейты, конраты и др., скорее весьма условные. Уже и кипчаки появились. Где-то году в 2002-03 кто-то постил список монгольских родов, в ряде которых оные не числились.

Сейчас халхи всех племен и родов равны, мы единый народ. Многие роды находятся внутри 12 халхасских племен и используют название своего племени. Поэтому они не заметны.

Найманы очень не заметны.Их можно поймать так.

Монгол Улсын иргэн 1970 оны 12 сарын 04-нд Архангай аймгийн Хангай суманд төрсөн, 41 настай, эмэгтэй, боловсрол, мэргэжилгүй, эрхэлсэн тодорхой ажилгүй, ам бүл 5, нөхөр, 08 хоногоос 12 насны 3 хүүхдийн хамт Сонгинохайрхан дүүргийн 24 дүгээр хороо Зээлийн 27-48 тоотод оршин суух, улсаас авсан гавьяа шагналгүй, ял шийтгүүлж байгаагүй, бие эрүүл, ухаан мэдрэл бүрэн, хэрэг хариуцах чадвартай, Найман овогт Пүрэврагчаагийн Эрдэнэжаргал /РД:ЧД70120401/

http://www.songinokhairkhan.court.gov.mn/index.php?option=com_content&view=article&id=200:2011-03-18-08-51-33&catid=61:-2011-&Itemid=60

Иргэний хэрэг шүүхэд хянан шийдвэрлэх тухай хуулийн 135 дугаар зүйлийн 135.2.14 дэх хэсэгт зааснаар Найман овогт Содномын Энхболд, Боржигон овогт Очирын Болор нарыг хамтын амьдралтай байсныг тогтоосугай.

http://www.baganuur.court.gov.mn/index.php?option=com_content&view=article&id=254:2011-03-29-03-25-23&catid=60:-2011-&Itemid=61

Share this post


Link to post
Share on other sites

На халхасцев сильно повлияла цинская административная система - аймаки, хошуны, сомоны были в основном административно-территориальными единицами с довольно четкими границами, при том, что это же были военно-территориальные образования, каждое должно было иметь определенную уставную численность. Поэтому народ туда-сюда тасовали, хотя родовой фактор тоже определенную роль имел.

Опять же буддизм, насколько я понимаю, мало поддерживает культ предков, но довольно активно - культы гениев местности, типа хозяев гор, водоемов и т.д.

То, что у казахов родоплеменная структура также сохранилась, это, видимо, последствия реализации царским правительством более-менее одинаковых принципов к администрированию кочевых инородцев.

Устав об управлении инородцами, о сибирских киргизах Сперанского и прочие целенаправленно достигли ликвидации ханской власти и власти султанов, а также разделение казахов по родоплеменному признаку - были образованы округа и волости. Так что в этом вопросе Россия постаралась не меньше цинов.

Ислам тоже противник веры в духов предков, особенно это стало модным сейчас.

Но несмотря на все это каждый казах обязательно идентифицирует себя и ближнего по роду-племени.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Найманы очень не заметны.

Бог с ним, кто кого как называет, вернемся лучше к теме.

И в развитие версии, выложенной мной вчера, предполагаю, что халха и буряад монголы - это прямые потомки монголоязычных менгу-шивэй, но после ухода основной массы тюркоязычных менгу-татар из Монголии на запад, ваши предки заселили монгольское плато и ассимилировали остатки тюркских племен (калмак - остатки). Поэтому родоплеменной акцент и все связанное с кочевым скотоводством у вас выражено слабее чем у казахов, язык и традиции тоже смешались, но главенствующее положение занял язык менгу-шивэев, т.е. приамурских или приреченских шивэев.

Посмотрите на карту начиная от Маньчжурии до Краснодарских степей - там как бы застыла та родоплеменная картина, которая в основной своей массе образовалась в 13-14 вв. Начну с запада к восходу солнца:

Начиная от Краснодарских, Ставропольских и Астраханских степей до Тургая так и остались потомки половцев с примесью татар завоевателей (не считая калмыков, т.к. это позднее явление), дальше к югу - в основном все те же племена, обитавшие здесь до прихода татар, далее на север и восток до Тюмени, Алтая и Джунгарии именно потомки той основной массы тех самых татар, переместившихся сюда из Монголии в 13 в. (найманы, кереи, меркиты, жалаиры, коныраты и пр.), далее омонголенные остатки этих же самых татар или западные монголы - ойроты ("калмак"), далее на восток то же самое, но уже с более большим процентным соотношением другого этноса - менгу-шивэев - это аймаки центральной, северной, южной Монголии, Бурятия и Внутренняя Монголия КНР.

Т.е., чем дальше к востоку, тем сильнее менгу-шивэйский компонент и слабее тюркское начало (имхо).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Бог с ним, кто кого как называет, вернемся лучше к теме.

И в развитие версии, выложенной мной вчера, предполагаю, что халха и буряад монголы - это прямые потомки монголоязычных менгу-шивэй, но после ухода основной массы тюркоязычных менгу-татар из Монголии на запад, ваши предки заселили монгольское плато и ассимилировали остатки тюркских племен (калмак - остатки).

Откуда монгол-шивейцы взялись в Афганистане? Афганец говорит,что язык у них не тюркский,а монгольский.Английский понимаете?

Не так давно я задавал вопрос о том,что у современных маньчжуров существует племя Керей. Из-за этого у вас появились собственные или родственные интересы к маньчжурам? :)

Sayed Zaki Faqerzai Balkhabi

By Sayed Zaki Faqerzai Balkhabi

Language of Speaking in Afghanistan

21. MOGHOLI (MOGHOL, MOGUL, MOGOL, MONGUL) [MLG] 200 or fewer speakers, apparently only elderly, out of an ethnic group of a few thousand. Two villages near Herat: Kundur and Karez-i-Mulla. Altaic, Mongolian, Western. Dialects: KUNDUR, KAREZ-I-MULLA. Unintelligible to remaining body of Mongol speakers; linguistically relatively well explored. In the two villages Farsi is the common language, and is rapidly replacing Mogholi. Moghol people in northern Afghanistan now speak Pashto. Sunni Muslim. Nearly extinct.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Откуда монгол-шивейцы взялись в Афганистане? Афганец говорит,что язык у них не тюркский,а монгольский.

Без проблем - они там не раньше 17 века или точнее, остались после походов джунгаров в среднеазиасткие оазисы. Докажите обратное, если вы против. :osman6ue:

А в потдверждение своей вышеуказанной версии "о двух Монголах и Монголиях" (тюркской в Монголии и тунгусо-маньчжурской на Амуре) привожу выссказывание ув. Zenturiona на одном из сайтов под названием "Форум Средневековья" в теме "Монголы до Чингисхана - кто они и откуда взялись?"

Уверен, что можно и нужно прислушаться к серъезному мнению историка и профи в данном вопросе:

"...Всё существенно сложнее. Современные халха-монголы пришли с севера и заселили почти всю территорию Монголии гораздо позже времен Чингисхана и его "монголов". Казахи напирают на то, что в 12-13 в. там доминировали тюркоязычные племена (кераиты, найманы и др.), которые во многом заложили основу казахского этноса, и которые имеют мало общего с современными монголами. Ситуация повторяет в чем-то Киевскую Русь - мифология, былины, язык (по большому счету) и преемственность власти (Рюриковичи) сохранились в России, а Украина и украинцы унаследовали лишь территорию ядра Киевской Руси, и проследить здесь их прямую преемственность сложно".

Share this post


Link to post
Share on other sites

"...Всё существенно сложнее. Современные халха-монголы пришли с севера и заселили почти всю территорию Монголии гораздо позже времен Чингисхана и его "монголов".

Поясните, откуда с севера могли прийти халха-монголы? Укажите хотя бы примерно этот регион. Приамурье - понятие растяжимое буквально на 2 млн. кв. км. Бассейн Аргуни, Ингоды, Шилки, Онона - это Приамурье? Но это типичная лесостепная зона, колыбель монголов.

Если вы намекаете на гипотетический выход монголов из лесов, то это невозможно по демографическим показателям. Плотность населения в тайге и тундре, если оно занято охотой и оленеводством - не более 30 тыс. на 1 млн. кв. км. (см. эвенки), никакого демографического давления на степь в таких условиях создать невозможно. Наоборот, лес приходилось осваивать народам, вытесняемым из степи, как самоедам и тем же эвенкам.

А если не халха-монголы, ведь в конечном счете халхасцы - лишь треть монголов. Буряты, ойраты, хорчины, чахары - откуда они все взялись? Откуда взялись монголоязычные, но исповедующие ислам, дунсян, монгоры, шара-уйгуры?

Ваша версия порождает такую кучу вопросов и неувязок, что, боюсь, вам с ними не справиться. Потому что ни фактологии, ни источниковой базы под ней нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Поясните, откуда с севера могли прийти халха-монголы? Укажите хотя бы примерно этот регион. Приамурье - понятие растяжимое буквально на 2 млн. кв. км. Бассейн Аргуни, Ингоды, Шилки, Онона - это Приамурье? Но это типичная лесостепная зона, колыбель монголов.

Если вы намекаете на гипотетический выход монголов из лесов, то это невозможно по демографическим показателям. Плотность населения в тайге и тундре, если оно занято охотой и оленеводством - не более 30 тыс. на 1 млн. кв. км. (см. эвенки), никакого демографического давления на степь в таких условиях создать невозможно. Наоборот, лес приходилось осваивать народам, вытесняемым из степи, как самоедам и тем же эвенкам.

А если не халха-монголы, ведь в конечном счете халхасцы - лишь треть монголов. Буряты, ойраты, хорчины, чахары - откуда они все взялись? Откуда взялись монголоязычные, но исповедующие ислам, дунсян, монгоры, шара-уйгуры?

Ваша версия порождает такую кучу вопросов и неувязок, что, боюсь, вам с ними не справиться. Потому что ни фактологии, ни источниковой базы под ней нет.

С севера - это у ув.Zenturiona. Я больше придерживаюсь о восточной или северо-восточной версии прихода предков монголов, начиная с верховьев Амура и далее.

А по остальному жду ваших вопросов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Также привожу Н.Аристова:

стр.196-197:

...На северо-западе, земли хи прилегали в 9 веке к кочевьям татаней: вероятно это отуз-татары орхонских надписей, т.е. племя татарское, удержавшееся на границе между Маньчжурией и Монголией до времен Чингиз-хана; по именам беков и по отнесению татар Рашид-эддином к особой от монголов группе народов, представляется вероятным считать татар племенем тюркским...Земли к западу от татаби и татар были заняты самими турками-тукю, ханы которых, как ранее шаньюи хуннов, кочевали на Орхоне...

стр. 212:

...Таким образом, после падения уйгуров до Чиниз-хана, Монголию, - за исключением ее крайней северо-восточной части, где появились монголы, - продолжали занимать тюрки...

стр.214-215:

...В результате значительная часть тюрков Монголии остались на своих местах...

Такова судьба онгутов, джалаиров и частей киреев и найманов, как удостоверяет это существование в настоящее время монгольских аймаков ониют, чжалаит, найман, абага и абаганар (оба должны быть кирейского происхождения, судя по существованию в настоящее время на Черном Иртыше многолюдного племени абак-киреев). По всей вероятности и многие другие нынешние монгольские аймаки Монголии и Ордоса состоят в более или менее значительных частях из омонголенных джалаиров, киреев, найманов и других тюркских племен; так кость хиреит, многочисленнаяв хошунах Ордоса, указывает на роль, которую играли в составе этих хошунов киреи, а кости уйгурчин и уйгут в составе тех же ордосцев удостоверяют примесь уйгуров…

стр.215:

...Хотя халха вообще «не помнят имена своих родов», однако один халхасец сказал Потанину имена костей своего хошуна. По замечанию Д.В.Клеменцева, в Халхе, на Орхоне, «встречаются жители с родовым прозвищем херит» - древние кераиты...

стр.217:

...имя калмаков, не употребляемое самими западными монголами, вероятно дано им тюрками, т.к. они главным образом составились из оставшихся в Монголии их соплеменников (киреев, найманов и т.д.), имя же ойратов, которым западные монголы сами себя называли, произошло, надо полагать, от того, что значительную часть пограничных войск и население составляли ойраты, главное из лесных племен и состоявшее из четырех (дурбен) тысяч (79), откуда могло истекать дурбен-ойрат (80) - ссылка на Рашид-эддина...

стр.217):

...Значение тюркских племен в составе западных монголов видно между прочим из имен цзунгарских аймаков, а также из имен костей у нынешних калмаков. Так в цзунгарских аймаках (Иакинф….) кериет, абагас нельзя не узнать киреев и абак-киреев, а в оттоке эркетын тюркское племя аргын. У китайских торгоутов встречаются кости кэрэт, мэркыт (Ивановский А.А. ….), у астраханских калмыков кости керет, эркеген, теленгут, уранхус, абганер и пр.(Житецкий….). Само имя торгоутов легко могло произойти от торо или торго, тюркской кости и ныне существующей в Алтае и у кара-киргизов...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Далее по Н.А.Аристову (Этногенез и этническая история казахского народа):

стр.53:

... дулатов (дуглат), обитающих в Западной Монголии - тюркским родом, а найманов и кереев, обитающих в Восточной Монголии, на Орхоне - потомками тюркских и уйгурских родов.

... ибо уже в этом году (АКБ: 1007), по Абул-фараджу, обратился в несторианство государь племени кераит, обитавшего "внутри земель тюрков".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще: Н.А.Аристов (Заметки об этническом составе тюркских... с.306-308):

«...В результате значительная часть тюрков осталась на своих местах, но омонголилась окончательно вероятно еще в 13 столетии. Такова была судьба онгутов, джалаиров и частей киреев и найманов, как удостоверяет это существование в настоящее время монгольских аймаков».

«...Конечно, выселение более чем половины тюркского населения Монголии.

По всей вероятности усиленное выселение тюрков происходило в первой четверти 13 в.»

«...Силы Кайду состояли почти исключительно из тюрков, т.е. главным образом из вытесненной из Монголии части найманов, киреев и пр.»

"...Нынешнее население этих аймаков в такой степени утратило память о своем происхождении, что самые имена аймаков приписывает произволу своих монгольских князей".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Без проблем - они там не раньше 17 века или точнее, остались после походов джунгаров в среднеазиасткие оазисы. Докажите обратное, если вы против. :osman6ue:
Так Вы так и не знаете о словарях монгольской лексики 13-14 веков? Я же Вам указывал, можете скачать хотя бы словарь Мукаддимат ал-Адаб. Что за фоменковщина?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...