Этноним МОНГОЛ

[АксКерБорж]

13 минут назад, Rust сказал:

Еще раз напишу - киданей татарами не звали. Поэтому у племен кай, басмыл, чомул и татар скорее был монгольский язык.

 

Хорошо, задам вопрос чуть иначе.

Какой по вашему конкретно монгольский  язык был у этих племен?

Или.

Язык какого монгольского народа - соседа переняли эти племена?

 

[sdqn]

Цитата

Такой знаток тюркских языков и диалектов как Кашгари не мог различать язык восточных тюрков? 

Конечно отличается сильно, о существовании двух диалектов в древнетюркском мире писал С. Кляшторный. Например якутский язык как и чувашский сильно отличаются от других тюркских языков. Для других тюркских народов якутский язык очень непонятный, отличается разными правилами словообразования.

[buba-suba]

1 час назад, sdqn сказал:

Конечно отличается сильно, о существовании двух диалектов в древнетюркском мире писал С. Кляшторный. Например якутский язык как и чувашский сильно отличаются от других тюркских языков. Для других тюркских народов якутский язык очень непонятный, отличается разными правилами словообразования.

Кашгари описал все диалекты тюркского языка с указанием племен и особенностей диалекта. Язык татар, кай, басмыл, чомул - не диалект тюркского. И не согдийский.  

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Хорошо, задам вопрос чуть иначе.

Какой по вашему конкретно монгольский  язык был у этих племен?

Или.

Язык какого монгольского народа - соседа переняли эти племена?

Они не перенимали соседский язык, он у татар - свой, родной, татарский. Один из диалектов сяньбийского. Как и киданьский. 

[sdqn]

Как пишут, Кашгари негативно отзывается о немусульманах, как истинный исламист, видел в немусульманах неверных, чужаков, дикарей. И в этом мог быть необьективен в отношении восточных тюрков.

[АксКерБорж]

13 часов назад, buba-suba сказал:

Они не перенимали соседский язык, он у татар - свой, родной, татарский. Один из диалектов сяньбийского. Как и киданьский. 

 

Долгими и влиятельными соседями тюркских племен татар, кай, басмыл, ябаку, чомул были кидани и Киданьское государство, речь у Махмуда Кашгари вероятно идет о втором языке этих племен, о киданьском (монгольском). 

Язык может меняться, может становиться двойным (билингвизм), но важно другое, этничность.

Обратите внимание, что Махмуд Кашгари называет эти племена тюрками, но не хитаями (киданями, монголами).

 

[Zake]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Долгими и влиятельными соседями тюркских племен татар, кай, басмыл, ябаку, чомул были кидани и Киданьское государство, речь у Махмуда Кашгари вероятно идет о втором языке этих племен, о киданьском (монгольском). 

 

Кашгари  отмечал билингвизм упомянутых племен.

Например  по источникам кайи, куны, ябаку (карлуки) определено  локализуются на Алтае.  

(По другим  племенам вопрос с локализацией сложнее).

Кидане (они же хитаи, карахитаи) контролировали Алтайский регион? Или нет? Укажите  границы. 

[Zake]

15.01.2021 в 16:30, Zake сказал:

Называют внедрение нового политонима "монгол" среди среднев. татар - "этно-династическим ребрендингом". И завершение этого процесса связывает  с  завоеванием Цзинь (1234). 

Потому что была необходимость в усилении легитимности и в мандате на мировое лидерство.

"Внуки  вынуждены были доказывать, что их дед не стартовал как узурпатор и лидер бандитов"

(Всё взято из статьи)

 

Касательно  "этнодинастического ребрендинга" средневековых  татар.

Связь "ребрендинга" именно с завоеванием Цзинь объясняет также следующей  момент: нигде  не в офиц. источниках МИ не упоминается  нахождение Чингисхана и его соратников  в цзиньском плену. 

...Чингис в малолетстве был захвачен в плен цзиньцами, обращен в рабство и только через десять с лишним лет бежал. Поэтому [он] знает все дела государства Цзинь. Этот человек мужествен, решителен, выдержан...

..В дальнейшем] через каждые три года посылались войска на север для истребления и уничтожения [татар], и это называли “сокращением совершеннолетних” ⁴⁴² [у татар]. До сих пор китайцы ⁴⁴³ все помнят это. [Они] говорят, что лет двадцать назад в Шаньдуне и Хэбэе, в чьем бы доме ни были татарские [дети], купленные и превращенные в маленьких рабов, — все они были захвачены и приведены войсками. Ныне у татар среди больших сановников много таких, которые в то время были взяты в плен и жили в государстве Цзинь...

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

[Zake]

Китай - самое ценное завоевание  средн. монголов.  

Как могли "бывшие маленькие татарские рабы", над которыми  издевались цзиньцы, управлять Поднебесной ? 

Это всегда  вызывало бы сомнения  в легитимности их власти. 

Поэтому  правильно  в статье была сформулирована мысль:

"Внуки  вынуждены были доказывать, что их дед не стартовал как узурпатор и главарь бандитов"

[АксКерБорж]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Язык может меняться, может становиться двойным (билингвизм), но важно другое, этничность.

Обратите внимание, что Махмуд Кашгари называет эти племена тюрками, но не хитаями (киданями, монголами).

 

 

Ладно Махмуд Кашгари это 11 век.

Но эти же племена билингвы называют тюрками и позже, в 12 - 13 в.в., мусульманские авторы (неверными тюрками, тюрками Чина) и китайские авторы (уйгурскими поколениями).

 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ладно Махмуд Кашгари это 11 век.

Но эти же племена билингвы называют тюрками и позже, в 12 - 13 в.в., мусульманские авторы (неверными тюрками, тюрками Чина) и китайские авторы (уйгурскими поколениями).

 

Важнее  разобраться  с причинами  этого билингвизма.

[sdqn]

Цитата

Важнее  разобраться  с причинами  этого билингвизма.

Как помешанный в религию исламизма Кашгари считал основным языком, язык религии, вот в этом и кроется его снисходительное отношение к тюркам буддистам, т.е. уйгурам и татарам. 

[buba-suba]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Обратите внимание, что Махмуд Кашгари называет эти племена тюрками, но не хитаями (киданями, монголами).

Если РАД монголов называет тюркскими племенами, то почему татары должны быть не тюркскими племенами? Тем более и татары и монголы - старший род потомков Турка. 

[buba-suba]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Долгими и влиятельными соседями тюркских племен татар, кай, басмыл, ябаку, чомул были кидани и Киданьское государство, речь у Махмуда Кашгари вероятно идет о втором языке этих племен, о киданьском (монгольском). 

Что татары, что монголы, что кидани - это шивэй. 

Басмылы, чомулы, ябаку и каи - в 8-9 в. однако жили в Семиречье и Тарбагатае, воевали с Караханидами. Далековато от киданей, чтобы попасть под влияние киданьского языка. 

[buba-suba]

5 часов назад, Zake сказал:

Важнее  разобраться  с причинами  этого билингвизма.

Свой родной монгольский язык + язык международного общения (лингва-франка) - тюркский

[sdqn]

Если татары шивэи, и были подвластны монголам, зачем им тогда тюркский язык? Это то ж самое что халхам живя в монголии знать тюркский язык.

[buba-suba]

33 минуты назад, sdqn сказал:

Если татары шивэи, и были подвластны монголам, зачем им тогда тюркский язык? Это то ж самое что халхам живя в монголии знать тюркский язык.

Нет, татары шивэи не были подвластны монголам шивэям. Татары и монголы - вечно враждующие племена, причина указывается у Абулгази и Гавердовского - борьба за власть. Оба племени - половинки старшего рода потомков Турка с правом власти над младшими тюркскими родами. 

Татары это реализовали в жужаньском каганате и союзе цзубу.

Монголы - сначала Огуз-хан и позже - Чингисхан в МИ. 

[Zake]

10 часов назад, buba-suba сказал:

Что татары, что монголы, что кидани - это шивэй. 

Басмылы, чомулы, ябаку и каи - в 8-9 в. однако жили в Семиречье и Тарбагатае, воевали с Караханидами. Далековато от киданей, чтобы попасть под влияние киданьского языка. 

Ябаку, куны, кай и т.д. фиксировались напр. в районе реки Оби. Это Алтайский регион .

Смотрите соответствующие   источники по этим племенам.

[Zake]

9 часов назад, buba-suba сказал:

Свой родной монгольский язык + язык международного общения (лингва-франка) - 

Не хитрите.

Кашгари писал о группе племен билингвов. Татары в том числе.  

[АксКерБорж]

12 часов назад, buba-suba сказал:

Если РАД монголов называет тюркскими племенами, то почему татары должны быть не тюркскими племенами? Тем более и татары и монголы - старший род потомков Турка. 

 

Татарские племена в главе с чингизидами позже по известным причинам и по цзинско-киданьским традициям стали называть свою династию монголами.

Татары и монголы отдельные народы только в Кыпшаковедении или у вас в Огузоведении тоже? 

 

11 часов назад, sdqn сказал:

Если татары шивэи, и были подвластны монголам, зачем им тогда тюркский язык? Это то ж самое что халхам живя в монголии знать тюркский язык.

 

Часто в пример приводятся казахи, мол мы наряду с родным тюркским казахским свободно владеем еще и русским языком, на котором также пишем.

Мне кажется это неудачный пример для сравнения.

Мне кажется идеальный пример для сравнения это казахи - билингвы племени керей Западной Монголии!

- они как и племена кай, ябаку, басмыл, чомул, кун, татар, а позже племена цзубу-шато (татары-монголы) являются тюрками по происхождению;

- они как и племена кай, ябаку, басмыл, чомул, кун, татар, а позже племена цзубу-шато (татары-монголы) поголовно и свободно владеют вторым языком, монгольским;

- они как и племена цзубу-шато (татары-монголы) в разговорном языке имеют некоторые заимствования из монгольского бытового языка;  

- они как и племена цзубу-шато (татары-монголы) пользуются в делопроизводстве монгольским языком;  

- для них, как когда-то и для племен цзубу-шато (татаров-монголов) для общения, например со славянами (у тех было с латинянами) нужны толмачи казахи СНГ, но не халха-монголы.

 

[buba-suba]

8 часов назад, Zake сказал:

Ябаку, куны, кай и т.д. фиксировались напр. в районе реки Оби. Это Алтайский регион .

Смотрите соответствующие   источники по этим племенам.

Вполне возможно, Семиречье и Тарбагатай совсем рядом с Обью. 

Возможно потеснены караханидами чуть севернее. Или с Оби пришли в Семиречье и Тарбагатай воевать с Караханидами. Но суть не в этом. 

Главное - они жили западнее Алтая. Поэтому попасть под влияние киданьского языка империи Ляо никак не могли. Поэтому свой язык, отличный от тюркского - родной язык. 

8 часов назад, Zake сказал:

Не хитрите.

Кашгари писал о группе племен билингвов. Татары в том числе.  

Кашгари писал о племенах, для которых тюркский язык - не родной. Хорошо знают тюркский, но у них есть СВОЙ язык. А свой язык - родной язык. Независимо от того, как называется или записывается: ана тили или тYрэлхи хэлэн.

[АксКерБорж]

5 минут назад, buba-suba сказал:

Кашгари писал о племенах, для которых тюркский язык - не родной. Хорошо знают тюркский, но у них есть СВОЙ язык. А свой язык - родной язык. Независимо от того, как называется или записывается: ана тили или тYрэлхи хэлэн.

 

Даже этнонимы тюркские, а вы говорите.

 

[Zake]

13 минут назад, buba-suba сказал:

1. Вполне возможно, Семиречье и Тарбагатай совсем рядом с Обью. 

Возможно потеснены караханидами чуть севернее. Или с Оби пришли в Семиречье и Тарбагатай воевать с Караханидами. Но суть не в этом. 

Главное - они жили западнее Алтая. Поэтому попасть под влияние киданьского языка империи Ляо никак не могли. Поэтому свой язык, отличный от тюркского - родной язык. 

2. Кашгари писал о племенах, для которых тюркский язык - не родной. Хорошо знают тюркский, но у них есть СВОЙ язык. А свой язык - родной язык. Независимо от того, как называется или записывается: ана тили или тYрэлхи хэлэн.

1. Чушь

2. Буба -суба, оставим пока татаров и кайев покое (хотя не должно быть сомнений в том что они тюрки) .

Ну как тюркский язык мог быть неродным для басмылов и ябаку (карлуков)? Вы сами понимаете о чем пишите? 

[buba-suba]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Татарские племена в главе с чингизидами позже по известным причинам и по цзинско-киданьским традициям стали называть свою династию монголами.

Татары и монголы отдельные народы только в Кыпшаковедении или у вас в Огузоведении тоже? 

По источникам татары и монголы - две половинки одного народа. Вечно враждующие половинки. 

Хорошо показано у Абулгази, подтверждено Гавердовским - со слов казахов, в то время еще так не называвшихся. 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

По источникам татары и монголы - две половинки одного народа. Вечно враждующие половинки. 

 

Вы решили предать Огузоведение и перейти на сторону кыпшаковедов?