Jump to content



merjanin

Финно-угры и Русские

Recommended Posts

Многоуважаемый Duwa-Soqor, по большому счету, я тоже считаю, что имя "Москва" скорее финское, чем славянское :) , но веду спор ради интереса. Я тут нашел еще вот такое сообщение:

"То, что слово москы по своему значению связано с понятием «влага», имеет подтверждение в других славянских языках. Это название рек: Mozgawa (или Moskawa) в Польше и Германии; Московка (или Московица) — приток реки Березины; ручей Московец и многочисленные балки Московки на Украине. В словацком языке встречается нарицательное слово moskwa, значащее «влажный хлеб в зерне» или «хлеб, собранный с полей в дождливую погоду». В литовском языке существует глагол mazgoti «мыть, полоскать», а в латышском языке — глагол moskat, что значит «мыть». Все это говорит о том, что название Москва может быть истолковано как «топкая, болотистая, мокрая». Именно такой могли увидеть реку наши предки, давшие ей название на основании признака, который для них имел существенное значение.

Предполагается, что река получила свое имя в самых верховьях, где до сих пор встречаются заболоченные участки. Вытекает Москва-река из некогда топкого болота, получившего название Московская (Москворецкая) Лужа. В старинном издании с необычным названием — «Книга Большому Чертежу» 1627 года, — поясняющим карту земли Российской, есть такие строки: «А Москва-река вытекла из болота, по Вяземской дороге, за Можайском, верст тридцать и больши»."
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

И вот такое сообщение, от вроде как 2007 года:

"Главный археолог Кремля Татьяна Панова: "1000-летие Москвы явно притянуто за уши"

...В этом году, к счастью, удалось произвести настоящие раскопки — впервые за много лет. Последний раз подобные работы велись при строительстве Дворца съездов, почти полвека назад. Сейчас нам достался довольно большой участок, около 800 квадратных метров, на Подоле Боровицкого холма, у Москвы-реки. Вместе с коллегами из Института археологии РАН поработали там очень плодотворно.

в: И что же нашлось?

о: Удалось пройти вплоть до "материка", то есть до девственно чистых слоев без следов человеческой деятельности. Через строительный мусор вышли на XVII столетие и дальше. Нашли больше сотни деревянных построек - вернее, их остатков. Самые ранние находки датируются XIV веком, ничего более древнего не обнаружилось. Да мы на это и не рассчитывали.

в: А как же популярные версии насчет того, что и до Юрия Долгорукого на месте Кремля существовало поселение? Будто бы даже находили остатки языческого капища.

о: Было упоминание в летописи о том, что одну из первых московских церквей построили на месте капища. Легенд и сказок много, но подтверждений им нет. Факты говорят о том, что на месте нынешнего Дворца съездов была воздвигнута небольшая, площадью около гектара, крепость, заложенная Долгоруким, — она упоминается в летописи 1156 года. Рядом появилась городская застройка, которая и образовала Москву. Тут же были и сельскохозяйственные угодья. Например, на месте Красной площади сеяли хлеб — мои коллеги обнаружили там следы распашки. Но ранее XII века никогда ничего не находили — если, конечно, не считать следов дьяковской культуры (археологическая культура раннего железного века — "Известия"), которая относится к первому тысячелетию до нашей эры, и с нынешним городом, разумеется, никак не связана. Я вообще не понимаю, почему так стремятся "удревнить" Москву. Постоянно ведутся разговоры о скором будто бы 1000-летии города. Подобный юбилей был бы откровенно притянут за уши..."
http://www.izvestia.ru/culture/article3110585/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне кажется что точка зрения Ломоносова, развитую впоследствии профессором Ярославского юридического лицея Ушинским, является оптимальной. Оба учёных утверждали, что славяне и финно-угры имели взаимное влияние. Но я также считаю что версия историка 19 в. Полева утверждавшего, что финские племена не принимали никакого участия в образовании русского народа, вполне состоятельна и заслуживает пристального внимания. Что касается точки зрения поляка Духинского, то от поляка как вы сами понимаете ничего другого ожидать и не следовало по понятным причинам. Напомню, он утверждал что русские - это синтез финно-угров и тюрков без какого-либо влияния славян, кроме языкового.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
20.10.2016 в 23:55, башгирд сказал:

1, В ДНК не силен , но помнится у киргизов мах % R1a, у башкир - R1b1.

2. трудов гора, а результат = 0, а тюркскую толком не исследовали. К сегодняшнему дню в академическом научном обороте находится 46 теорий происхождения русского народа, причём, ни одна из них не признана ошибочной и ни одна из них не признана единственно верной. По тюркской мне известна только одна работа - Г.Б. Акопов. Этимология названия «рус» в свете теории этнической консолидации- Вестник общест. наук АН Арм. ССР, 1967 - lraber.asj-oa.am/1267/1/89.pdf.

3. Уже доказано, что Рюрик - миф, отсюда и северо-европейское происхождение его также миф

 

кылышбай сказал:

 

 

1. По ДНК не буду спорить, не в теме.

2. Доминируют, но не убеждают. А тюркская не разрабатывалась, от слова вообще. Поэтому как эта версия выглядит рассуждать нереально.

3. Про рюрика есть только в одной летописи. Доказано, что это поздняя вставка, сделанная по заказу Петра 1. Археологи показали, что Новгорода в 9 веке не было, вообще!!! Итог: выдуманный рюрик правил в сказочном Новгороде.

"Основа точного датирования новгородских древностей - дендрохронология.

 

Любая относительно-хронологическая схема абстрактна до тех пор, пока ее не удается привязать к абсолютным датам. И здесь на помощь археологу, работающему в Новгороде, приходит исключительная сохранность дерева в его культурном слое. Бревна срубов и уличных мостовых содержат в себе заряд точной информации о времени существования и гибели породившего их дерева. В поперечном разрезе любого бревна, в сложном рисунке его годичных колец зафиксирована история меняющихся от года к году климатических условий, Неблагоприятное для роста дерева лето оставляет на этом рисунке тонкое кольцо, а благоприятное - толстое. Чередование колец разной толщины соответствует чередованию годичных изменений погоды, и, надо думать, что семь тучных и семь тощих библейских лет отложились в свое время на срезах пальм и сикомор сменой семи толстых годовых колец на семь тонких. Чередование колец причудливо и для заметных отрезков времени практически неповторимо. Это обстоятельство было положено еще в конце прошлого века американским исследователем А. Дугласом в основу созданной им дендрохронологии - метода определения года рубки дерева по годичным кольцам. Метод Дугласа был разработан с помощью изучения годичных колец долговечных деревьев - секвойи, калифорнийской сосны и дугласовой пихты, живущих не одно тысячелетие.

 

В русском лесу столь долговечных деревьев нет. Новгородские дома и мостовые сооружались главным образом из сосновых бревен, возраст которых редко превышает 150 лет. Однако из-за повышенной влажности культурного слоя и его быстрого нарастания новгородцам приходилось обновлять мостовые своих улиц постоянно. На отдельных раскопах, где мощность культурного слоя достигает 6- 8 м, количество последовательно возобновлявшихся настилов равно 27 - 30.

 

Частые пожары уничтожали строения, но их нижние венцы, прикрытые наросшим за время их существования культурным слоем, навсегда остались в земле. Число таких остатков за 60 лет раскопок превысило 2 тысячи. Дендрохронологическое исследование мостовых и срубов, во-первых, позволило найти как бы замену американской секвойе: шкала движения из года в год климатических условий с IX в. до настоящего дня была составлена Б. А. Колчиным путем сочетания многочисленных взятых из раскопок образцов древесины. Во-вторых, оно как бы насытило всю толщу раскопов многими десятками точных дат, дав возможность определить время сооружения любой мостовой и любого средневекового дома.

 

Очевидно, что все находки из прослоек культурного слоя, которые отложились во время существования каждой соответствующей им мостовой, получают достаточно точные даты. И коль скоро, например, с середины X в. до середины XV в. (за 500 лет) уличные мостовые сменились около 30 раз, и такая смена, следовательно, происходила один раз в 17 - 20 лет, значит, и точность датировки любого единовременного комплекса древностей равна приведенной цифре. Такая точность до сих пор остается недостижимой для датирования большинства древнерусских рукописных книг и произведений живописи. На раскопках в Новгороде она давно уже стала привычной и не вызывает удивления специалистов1."   

/Янин В. Л. Древнее славянство и археология Новгорода/

Т.е. зафиксированы остатки срубов с 9 века. Мостовые (а это признак достаточно крупного поселения) и те зафиксрованы не позднее, чем с середины 10 века. И раскопки продолжаются.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10.09.2016 в 14:33, башгирд сказал:

В источниках пишут желаемое! Но щоб усе считали это за действительное. При таком подходе надо обязательно привести что-то реальное, для придания правдоподобия своим выдумкам. Вот и стоит задача -отсеять выдумки .

По теме:
безусловно финно-угры в немалой степени участвовали в этногеинезе русской нации, наряду с балтами, славянами и др. Значительную роль в этногенез внесли тюрки (поскреби русского...), давшие также название новому народу и начальную правящую династию (так называемых рюриков).

Рюрик (если признать, что его роль была действительно столь велика) был наш "буржуинский", представитель одного из балтийских племен. Поэтому его и призвали так легко и быстро, и, похоже, без переводчиков. Море ведь никогда не называли именем северо-западных соседей: ни Финнским, ни Норманнским, ни Шведским, а только от названия племен, населявших восточную часть - Венедское (от славян-венедов), Балтийское (от балтов), и Варяжское (видимо, те же балтийские племена, близкие славянам). А в новгородской области по сию пору половина гидронимов балтийского происхождения, т.е. соседствовали народы очень давно и близко.

О том, как происходила славянизация балтийских народов, дам ссылку на оч. интересную белорусскую статью. Вот выдержки из http://history-belarus.by/pages/terms/slavs.php

 

"Сходство языков, элементов духовной и материальной культуры — это и есть суть славянства.

Пожалуй, лучше всего иллюстрирует парадигму "принятия славянства" плеяда великих кнзей ВКЛ — государства, впервые объединившего наши земли.

Гедимин — письма на латыни, лояльное отношение к христианству
Кейстут — убежденный язычник, первое упоминание устного "литовского (белорусского)" (lithwanice) языка, письма на "руской мове".
Витовт — трижды крещен, многочилсенные грамоты на "руской мове".
Ягайло — славянский правитель объединеных славянских Литвы и Польши, при дворе говоривший на чешском и русском."

 

"не было ассимиляции аборигенов-балтов пришельцами-славянами. Происходило постепенное, растянувшееся почти на тысячу лет, превращение балтов в славян. Исследования генетиков совпадают с данными лингвистов и археологов" (оттуда же)

 

Кстати данные раскопок на территории Новгорода Великого и окрестностей показывают, что представители скандинавских племен и славяне (русские) селились хоть и рядом, но не смешиваясь, компактно, поддерживая свои культурно-бытовые традиции. Также и надписи (рунические - скандинавские и русские) не перемежаются на одной территории, но встречаются соответственно местам этнических анклавов.

Так что Рюрику до Старой Ладоги нужно было только дорогу перейти. А Все эти Синеусы и Труворы, похоже, ошибки (кого? и почему?)

Share this post


Link to post
Share on other sites

К вопросу о Рюрике. Сходство фамилии Рерих - Rörich и Röhrich (оба слова читаются как «Рёрих») уже не раз привлекало внимание. Произошло, по наиболее вероятной версии, от слова, означающего "тростник" или "плавни".  Röhrig (по-немецки читается как «Рёриг»), что значит «камыш». Сам Рерих (Николай) - по отцу был выходец из ПРИБАЛТИЙСКИХ немцев. В Передней Померании сегодня находится приморский город Рерик («Rerik»), названый так в честь старинного славянского городища, раскопанного археологами в этих краях[2]. Кроме того, в Восточной Померании, на территории сегодняшней Польши, находится деревня Рёрхен («Rörchen»).  Опять же славяне и другие народы, населяющие побережье Балтики, очень сильно взаимосвязаны, но это не затрагивает скандинавское побережье. Может, конечно, Рюрик  заранее перебрался в прибалтику. Только тогда, чем этот иммигрант был так известен и привлекателен для славян? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Карай сказал:

чем этот иммигрант был так известен и привлекателен для славян? 

Нужен был свой "Цезарь": пришел, увидел, победил

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, башгирд сказал:

Нужен был свой "Цезарь": пришел, увидел, победил

Логично. Но обычно этому предшествует описание величия и предыдущих подвигов этого "Цезаря", а здесь "кот в мешке". "Who is Mr.Рюрик?"

Почему именно русские историки так рьяно пытаются доказать "норманнскую" версию о Рюрике, хотя даже у скандинавских историков возникает масса вопросов, связанных с доказательной базой? /о куче глупостей и нестыковок в поиске прототипов и трактовке имен - "Призвание варягов [Норманнская лжетеория и правда о князе Рюрике]"Грот Лидия Павловна/  

Лучше бы реального Цезаря привлекли

Share this post


Link to post
Share on other sites

на другом форуме встретилось такое мнение
 

Легенда о призвании содрана с Деяний саксов. Термин варяги появился лишь в Х веке. Значит не мог быть использован в веке 1Х. как это следует из ПВЛ. Существование Рюрика и его родство с Игорем сомнительно. Существование Олега тоже сомнительно. Но чтобы не быть голословным приведу несколько довольно больших цитат.

"Третья редакция ПВЛ представлена в тексте ИЛ, в которой, в отличие от Лаврентьевской, события после 6618 (1110) г. не прерываются припиской Сильвестра…. На этапе создания третьей редакции ПВЛ в состав летописи была внесена легенда о родоначальнике княжеской династии — Рюрике. Это достаточно убедительно показал в своих исследованиях А. А. Шахматов. Что же послужило причиной появления этой легенды? При всей спорности вопроса о князе Рюрике, о призвании варягов письменные памятники XI в. позволяют дать следующее объяснение. В некоторых древнерусских произведениях второй половины XI в. родоначальником русской княжеской династии назван не Рюрик, а Олег, иногда Игорь. Князь Рюрик не известен ни митрополиту Илариону, ни монаху Иакову. Например, в «Слове о законе и благодати» митрополит Иларион старейшим русским князем называет Игоря («Похвалим же и мы <...> великаго кагана нашея земли Володимера, внука стараго Игоря, сына же славнаго Святослава»). Нет имени Рюрика и в росписи русских князей, помещенной под 6360 (852) г., где летописец, говоря о начале русской земли, упоминает и первого русского князя, которым был, по его мнению, князь Олег. Таким образом, различные исторические и литературные произведения Древней Руси дают нам несколько версий о родоначальнике княжеской династии: по одним — это Рюрик, по другим — Олег, по третьим — Игорь. В первые века русской истории, как и в поздние времена, существовала традиция называть новорожденных в честь славных предков. Именем Олега в домонгольский период по данным Лаврентьевской летописи были названы 8 князей (11 —по Никоновской летописи), а имя Игорь по ЛЛ носили 5 князей (6 — по Никоновской). В честь же Рюрика, якобы родоначальника русской княжеской династии, за всю историю России названы только два князя: один в XI в., другой в XII в. (количество князей, носивших имя Рюрик, взято из литературы по русской генеалогии). Если проследить родословие Рюрика XI в. и Рюрика XII в., то окажется, что они являются представителями одной княжеской ветви, ведущей свое начало от брака Ярослава Мудрого с дочерью шведского «короля» Ингигердой: один Рюрик — потомок Владимира Ярославича, другой — Всеволода Ярославича. О втором браке Ярослава и потомстве от него наиболее подробно сообщают исландские саги и анналы: «1019. Конунг Олав Святой женился на Астрид, дочери конунга Олава Шведского, а конунг Ярицлейв в Хольмгарде — на Ингигерд», «... вышла Ингигерд замуж за конунга Ярицлейва. Их сыновьями были Вальдамар, Виссивальд и Хольти Смелый» (Джаксон Т. Н. Исландские королевские саги как источник по истории Древней Руси и ее соседей X—XIII в. // Древнейшие государства на территории СССР: Материалы и исследования (1988-1989 г.). М., 1991. С. 159). Исследователи считают, что Вальдамара и Виссивальда можно отождествить с сыновьями Ярослава Владимиром и Всеволодом, третий сын — Хольти Смелый, остается спорной фигурой. Суммируя все известное нам, получаем следующие результаты: впервые именем Рюрик назвал своего сына внук Ярослава Мудрого Ростислав (примерно в 70-е гг. XI в.). Только у потомков от брака Ярослава и дочери шведского конунга Ингигерд встречается имя Рюрик. По крайней мере два русских летописца (поп Василий и игумен Сильвестр), принявшие участие в создании ПВЛ, хорошо знали представителей именно этой княжеской ветви (поп Василий — тезка Василия-Рюрика, а Сильвестр — игумен монастыря княжеской ветви Всеволодовичей) и, как можно предположить, отстаивали их политические интересы. Один из летописцев, как мы знаем, посещал Ладогу. Согласно исландским источникам, Ингигерда, выйдя замуж за Ярослава, получила в приданое Альдейгьюборг, то есть Ладогу. Во второй половине XI в. могло существовать два предания о Рюрике: родовое, связанное с одним из предков Ингигерды (речь идет о ее деде Эрике, чье прозвище Победоносный близко по значению с именем одного из братьев русской легенды — Синеусом; некоторые исследователи слово «Синеус» считают не именем, а одним из прозвищ Рюрика и переводят его как «победоносный»), и предание об основателе города Ладоги. Оба предания первоначально имеют единую основу — шведскую. В них отсутствует какая-либо хронология, что характерно для преданий. В рамках шведской истории хронологические ориентиры, вполне вероятно, можно было бы отыскать, но шведская «историческая фактура» при переносе на русскую почву полностью утратила эти ориентиры. Два предания второй половины XI в. о Рюрике и послужили первоначальным материалом одному из русских летописцев для создания легенды о князе Рюрике — родоначальнике русской княжеской династии. Летописец был сторонником именно этой княжеской ветви, к тому же он лично знал одного из «реальных» Рюриков второй половины XI в. Основная цель создания легенды ясна: обоснование первенства и, тем самым, главенства представителей княжеской ветви, происходившей от брака князя Ярослава с Ингигердой. В Лаврентьевской и близких к ней по своей первоначальной истории летописях утверждается, что князь Владимир был старшим сыном Ярослава. Да, старшим, но от второго брака. В Устюжском летописце перечень сыновей князя Ярослава по праву возглавляет князь Изяслав. Эта легенда, как уже отмечалось, была внесена в русскую летопись около 1118 г. одним из киевских летописцев. Именно в это время в Киеве правил внук Ингигерды князь Владимир Мономах. Легенду летописец внес в созданный его предшественниками рассказ о начале русской истории, взяв за основу первые упоминания об Олеге и Игоре. Летописный свод, известный под названием ПВЛ, в состав которого была включена легенда о Рюрике, представлен почти во всех русских летописях, в связи с чем искусственно созданная легенда, освященная многовековой традицией, в конечном итоге превратилась в исторический факт. К тому же, на северо-востоке правили потомки Владимира Мономаха. В свою очередь, искусственный исторический факт стал точкой отсчета как для древнерусских людей, так и для исследователей нового времени при создании ими других искусственных интеллектуальных конструкций. На примере легенды о Рюрике видно, как летописец, отстаивая интересы одной княжеской ветви XII в., активно изменял текст своих предшественников, внося в их труд, а гем самым, в историю Руси, искусственные факты. Отсюда следует, что любой исторический факт, находящийся в летописи, требует предварительного кропотливого анализа, основой которого является история текста летописи в целом и четкое знание этапа, на котором интересующий нас исторический факт был внесен в летопись». (Зиборов В. К. История русского летописания XI—XVIII вв.: Учеб. пособ. — СПб.: Филологический факультет СПбГУ 2002 г.)

Share this post


Link to post
Share on other sites
10.03.2019 в 00:29, башгирд сказал:

на другом форуме встретилось такое мнение
 

Легенда о призвании содрана с Деяний саксов. Термин варяги появился лишь в Х веке. Значит не мог быть использован в веке 1Х. как это следует из ПВЛ. Существование Рюрика и его родство с Игорем сомнительно. Существование Олега тоже сомнительно. Но чтобы не быть голословным приведу несколько довольно больших цитат.

"Третья редакция ПВЛ представлена в тексте ИЛ, в которой, в отличие от Лаврентьевской, события после 6618 (1110) г. не прерываются припиской Сильвестра…. На этапе создания третьей редакции ПВЛ в состав летописи была внесена легенда о родоначальнике княжеской династии — Рюрике. Это достаточно убедительно показал в своих исследованиях А. А. Шахматов. Что же послужило причиной появления этой легенды? При всей спорности вопроса о князе Рюрике, о призвании варягов письменные памятники XI в. позволяют дать следующее объяснение. В некоторых древнерусских произведениях второй половины XI в. родоначальником русской княжеской династии назван не Рюрик, а Олег, иногда Игорь. Князь Рюрик не известен ни митрополиту Илариону, ни монаху Иакову. Например, в «Слове о законе и благодати» митрополит Иларион старейшим русским князем называет Игоря («Похвалим же и мы <...> великаго кагана нашея земли Володимера, внука стараго Игоря, сына же славнаго Святослава»). Нет имени Рюрика и в росписи русских князей, помещенной под 6360 (852) г., где летописец, говоря о начале русской земли, упоминает и первого русского князя, которым был, по его мнению, князь Олег. Таким образом, различные исторические и литературные произведения Древней Руси дают нам несколько версий о родоначальнике княжеской династии: по одним — это Рюрик, по другим — Олег, по третьим — Игорь. В первые века русской истории, как и в поздние времена, существовала традиция называть новорожденных в честь славных предков. Именем Олега в домонгольский период по данным Лаврентьевской летописи были названы 8 князей (11 —по Никоновской летописи), а имя Игорь по ЛЛ носили 5 князей (6 — по Никоновской). В честь же Рюрика, якобы родоначальника русской княжеской династии, за всю историю России названы только два князя: один в XI в., другой в XII в. (количество князей, носивших имя Рюрик, взято из литературы по русской генеалогии). Если проследить родословие Рюрика XI в. и Рюрика XII в., то окажется, что они являются представителями одной княжеской ветви, ведущей свое начало от брака Ярослава Мудрого с дочерью шведского «короля» Ингигердой: один Рюрик — потомок Владимира Ярославича, другой — Всеволода Ярославича. О втором браке Ярослава и потомстве от него наиболее подробно сообщают исландские саги и анналы: «1019. Конунг Олав Святой женился на Астрид, дочери конунга Олава Шведского, а конунг Ярицлейв в Хольмгарде — на Ингигерд», «... вышла Ингигерд замуж за конунга Ярицлейва. Их сыновьями были Вальдамар, Виссивальд и Хольти Смелый» (Джаксон Т. Н. Исландские королевские саги как источник по истории Древней Руси и ее соседей X—XIII в. // Древнейшие государства на территории СССР: Материалы и исследования (1988-1989 г.). М., 1991. С. 159). Исследователи считают, что Вальдамара и Виссивальда можно отождествить с сыновьями Ярослава Владимиром и Всеволодом, третий сын — Хольти Смелый, остается спорной фигурой. Суммируя все известное нам, получаем следующие результаты: впервые именем Рюрик назвал своего сына внук Ярослава Мудрого Ростислав (примерно в 70-е гг. XI в.). Только у потомков от брака Ярослава и дочери шведского конунга Ингигерд встречается имя Рюрик. По крайней мере два русских летописца (поп Василий и игумен Сильвестр), принявшие участие в создании ПВЛ, хорошо знали представителей именно этой княжеской ветви (поп Василий — тезка Василия-Рюрика, а Сильвестр — игумен монастыря княжеской ветви Всеволодовичей) и, как можно предположить, отстаивали их политические интересы. Один из летописцев, как мы знаем, посещал Ладогу. Согласно исландским источникам, Ингигерда, выйдя замуж за Ярослава, получила в приданое Альдейгьюборг, то есть Ладогу. Во второй половине XI в. могло существовать два предания о Рюрике: родовое, связанное с одним из предков Ингигерды (речь идет о ее деде Эрике, чье прозвище Победоносный близко по значению с именем одного из братьев русской легенды — Синеусом; некоторые исследователи слово «Синеус» считают не именем, а одним из прозвищ Рюрика и переводят его как «победоносный»), и предание об основателе города Ладоги. Оба предания первоначально имеют единую основу — шведскую. В них отсутствует какая-либо хронология, что характерно для преданий. В рамках шведской истории хронологические ориентиры, вполне вероятно, можно было бы отыскать, но шведская «историческая фактура» при переносе на русскую почву полностью утратила эти ориентиры. Два предания второй половины XI в. о Рюрике и послужили первоначальным материалом одному из русских летописцев для создания легенды о князе Рюрике — родоначальнике русской княжеской династии. Летописец был сторонником именно этой княжеской ветви, к тому же он лично знал одного из «реальных» Рюриков второй половины XI в. Основная цель создания легенды ясна: обоснование первенства и, тем самым, главенства представителей княжеской ветви, происходившей от брака князя Ярослава с Ингигердой. В Лаврентьевской и близких к ней по своей первоначальной истории летописях утверждается, что князь Владимир был старшим сыном Ярослава. Да, старшим, но от второго брака. В Устюжском летописце перечень сыновей князя Ярослава по праву возглавляет князь Изяслав. Эта легенда, как уже отмечалось, была внесена в русскую летопись около 1118 г. одним из киевских летописцев. Именно в это время в Киеве правил внук Ингигерды князь Владимир Мономах. Легенду летописец внес в созданный его предшественниками рассказ о начале русской истории, взяв за основу первые упоминания об Олеге и Игоре. Летописный свод, известный под названием ПВЛ, в состав которого была включена легенда о Рюрике, представлен почти во всех русских летописях, в связи с чем искусственно созданная легенда, освященная многовековой традицией, в конечном итоге превратилась в исторический факт. К тому же, на северо-востоке правили потомки Владимира Мономаха. В свою очередь, искусственный исторический факт стал точкой отсчета как для древнерусских людей, так и для исследователей нового времени при создании ими других искусственных интеллектуальных конструкций. На примере легенды о Рюрике видно, как летописец, отстаивая интересы одной княжеской ветви XII в., активно изменял текст своих предшественников, внося в их труд, а гем самым, в историю Руси, искусственные факты. Отсюда следует, что любой исторический факт, находящийся в летописи, требует предварительного кропотливого анализа, основой которого является история текста летописи в целом и четкое знание этапа, на котором интересующий нас исторический факт был внесен в летопись». (Зиборов В. К. История русского летописания XI—XVIII вв.: Учеб. пособ. — СПб.: Филологический факультет СПбГУ 2002 г.)

 Уважаемый, Башгирд. Спасибо большое за такой подробный и доходчивый ответ. Больше всего меня заставляет допускать такую версию то, о чем я читала до этого у Гумилева (извините, если он Вам не нравится) об ангажированности летописцев. Мне очень понравился его тезис о том, что в любом первоисточнике нужно искать, кому выгодна такая трактовка, и, на кого "работал" данный летописец или писатель (историк). Мы и в современности видим, как дополняются мемуары в угоду времени, или вообще искажаются факты. Здесь - это основной мотив доказательства. Жаль, если побоятся ковырять эту болезненную тему. Понятно, что жизнь существовала и до Ярослава, не хочется, чтобы это осталось "дырой во времени".

Share this post


Link to post
Share on other sites
59 минут назад, Карай сказал:

в любом первоисточнике нужно искать, кому выгодна такая трактовка

Вначале надо определить, что это трактовка, а не действительность. Поэтому к этому времени и месту необходим объективный факт. Например,  для истории о начале любого государства, и в частности Руси, надо знать о численности населения в данном регионе, более менее компактном. Речь может идти о сотнях тысяч человек. Для новгородского региона в 9 веке такая цифра нереальна. (см. А. В. Куза. Древнерусские городища X_XIII вв.) Для киевщины образование государственности более реально, тем паче Киев был в составе Хазарии и становление Руси начиналось под патронажем хазар. Интересна здесь фраза в ДТ (не принимаемая как источник) в 858 году "даровать Баштуйской и Урусской областям положения отдельного от Кара-Булгара княжества Русь с центром в Башту." То есть преобразовал эту область в автономию, как Булгарию в составе Хазарии. Потому не было войны с хазарами, так как для хазар княжество Рус не состояло из пришельцев и не подчинялось пришельцам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Карай сказал:

На примере легенды о Рюрике видно, как летописец, отстаивая интересы одной княжеской ветви XII в.,

А какие княжеские ветви кроме рюриковичей на Руси вы еще знаете(не считая гедеминовичей, которые появились много позже или рано угасшуюю смоленскую княжескую ветвь)?

Вопрос конечно же к башгирду.  :)

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Карай сказал:

впервые именем Рюрик назвал своего сына внук Ярослава Мудрого

А много ли Чингизханов было среди чингизидов? Кто первым из его потомков стал носить такое же имя?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Вольга сказал:

А какие княжеские ветви кроме рюриковичей на Руси вы еще знаете(не считая гедеминовичей, которые появились много позже или рано угасшуюю смоленскую княжескую ветвь)?

Вопрос конечно же к башгирду.  :)

Вики их знает, а мне они неинтересны.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Вольга сказал:

А много ли Чингизханов было среди чингизидов? Кто первым из его потомков стал носить такое же имя?

А Чингисхан - разве не титул? Говорят, что даже в наше время называть именем Чингис не совсем верно. Ну, у нас тоже есть те, кто дает ребенку имя Царь или что-нибудь в этом роде. Хотя, может это правило именно для славянской традиции, а у других народов почетный титул героя превращается в имя?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Карай сказал:

1 Хорошо, но даже если признать, как факт, предоставление автономии, непонятно, откуда на месте изначально хазарского поселения появился русский Киев. Ведь русские и хазары - разные народы.
2 Кто-то все-таки эту "движуху" организовал.
3 А вариант параллельного становления центров - на юге и на северо-западе (конкурентных изначально) - невозможен? Т.е. тихо набирали силу, будучи в тени?
4 И кто тогда организаторы Киева (Аскольд и Дир), им ведь тоже имена придуманы неславянские. Да и помогали они, вроде, полянам, а не булгарам или хазарам, т.е. город уже был славянским?
5 А про Новгород именно и говорится вначале, как о небольшом поселении, основанном Рюриком (Рюриково Городище фактически) - первое упоминание в летописи 859 года: "И принял всю власть один Рюрик, и пришел к Ильменю, и срубил городок под Волхвом, и назвал его Новгород, и сел тут княжить, раздавать волости и города рубить". Для сравнения - образование Киева около 840 года (по версии  Шахматова). Другое дело, насколько быстро Новгород стал прирастать людьми и строениями. И потом, привязка именно к Новгороду - только что образованному поселению, но в удобном месте, может и вообще не столь важна. Это просто продолжение освоения уже знакомых мест. Ведь и Шахматов и Вернадский не исключали, что начальным пунктом продвижения была Старая Русса (или что там было на этом месте), т.е. все равно это земли рядом с Ильменем. Получается, что именно уроженцы этих мест стали организовывать второй центр развития Руси (или первый, если в Киеве все-таки были другие).
6 И еще вопрос - за что такой дар в виде автономии был сделан? Должны же быть какие то предпосылки - соглашения, просьбы и.т.д. Ведь с Золотой Ордой все понятно, как вошли в состав... А может у хазар уже выхода не было - по факту "КРЫМНАШ", ну и нашли компромиссную и приличную для себя формулировку.

1 Русских тогда не было. Были русин - солдат и рус - войско.

2 и 6  Каган. А его подвигли обстоятельства, возможно как в ДТ описанные. Может по иному. В 20-х годах было большое восстание кавар, но ни где не пишут кто же жестоко подавил его. Такой силой скорее всего были лариссии -гвардия кагана, они же бывшие аорс, а также их называли арс(ия), арыс, урыс, урус -  социум. Район восстания видимо был на особом положении под управлением кого-либо из каганского рода или был вождем восставших в конце IX в. кабаров (Oгe Хан. Потомок Батбая, сына Кубрат Хана [1]. См. Именник гуннских царей. Алиев Камиль). Отсюда слухи о русском каганате. Такие заслуги урусов не забываются, вот им и "подарили" область в управление, по примеру десятистрельных тюрок.
4 Аскыл?
3 видимо в схроне сидели
5 Новгород 11 века - республика, князей нанимала на службу, а не наследовала княжескую форму власти.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, башгирд сказал:

1 Русских тогда не было. Были русин - солдат и рус - войско.

о

Понятно, что русских в современном значении не было. Но этимология слова рус, росс или русс до сих пор является не установленной. И большинство версий склоняется к тому. что в основу легло либо название какого-то народа, либо местности, из которой этот народ вышел. Русины есть и сейчас, но они никак не связывают свое название со словом солдат, а считают производным или однокоренным со словом Русь и русский (или русич).https://ru.wikipedia.org/wiki/Русины . Или вот еще https://ru.wikipedia.org/wiki/Русины_(этноним_прошлого) Вполне возможно, что в каких -либо языках есть просто созвучные слова.  Хотелось бы увидеть ссылку. откуда у Вас взято такое значение слова. 

Мы говорим об основателе города (Рюриково Городище - дей ствительно старейшая часть города и находится она как бы на острове, так строили крепости в то время и позже (напр.: Ниеншанц и Петропавловская крепость в СПБ). И какая форма правления была в то время - скорее всего, как и везде, княжеская.  А как Новгородская республика- это государство стало существовать только с 12 века. Так оно в те годы до Уральских гор и Белого моря расширилось. Это уже другая история.

И еще, у финнов Россия до сих пор называется Venäjä , у эстонцев Venemaa, а у латышей Krievija, т.е у первых двух ассоциируется с венедами, древними соседями угро-финнов, а у последних с кривичами, которые издревле соседствовали с балтами. Вряд ли соседи не знали. о ком идет речь. Про булгар и хазар они точно были не в курсе. А почему эти племена в дальнейшем взяли самоназвание РУСЬ - это вопрос. Но такой крупный этнос, так или иначе существовавший задолго до появления этого названия, вряд ли с бухты-барахты назвал себя - ВОЙСКОМ. Скорее - это дань уважения народу. который возглавил или объединил разрозненные племена. Аналогично монголам или татарам. И кстати в Хазарском каганате, пришлая правящая иудейская диаспора тоже присвоила себе название "хазары" от имени проживавшего там народа.

Share this post


Link to post
Share on other sites
55 минут назад, Карай сказал:

Понятно, что русских в современном значении не было. Но этимология слова рус, росс или русс до сих пор является не установленной. И большинство версий склоняется к тому. что в основу легло либо название какого-то народа, либо местности, из которой этот народ вышел. Русины есть и сейчас, но они никак не связывают свое название со словом солдат, а считают производным или однокоренным со словом Русь и русский (или русич).https://ru.wikipedia.org/wiki/Русины . Или вот еще https://ru.wikipedia.org/wiki/Русины_(этноним_прошлого) Вполне возможно, что в каких -либо языках есть просто созвучные слова.  Хотелось бы увидеть ссылку. откуда у Вас взято такое значение слова. 

Мы говорим об основателе города (Рюриково Городище - дей ствительно старейшая часть города и находится она как бы на острове, так строили крепости в то время и позже (напр.: Ниеншанц и Петропавловская крепость в СПБ). И какая форма правления была в то время - скорее всего, как и везде, княжеская.  А как Новгородская республика- это государство стало существовать только с 12 века. Так оно в те годы до Уральских гор и Белого моря расширилось. Это уже другая история.

И еще, у финнов Россия до сих пор называется Venäjä , у эстонцев Venemaa, а у латышей Krievija, т.е у первых двух ассоциируется с венедами, древними соседями угро-финнов, а у последних с кривичами, которые издревле соседствовали с балтами. Вряд ли соседи не знали. о ком идет речь. Про булгар и хазар они точно были не в курсе. А почему эти племена в дальнейшем взяли самоназвание РУСЬ - это вопрос. Но такой крупный этнос, так или иначе существовавший задолго до появления этого названия, вряд ли с бухты-барахты назвал себя - ВОЙСКОМ. Скорее - это дань уважения народу. который возглавил или объединил разрозненные племена. Аналогично монголам или татарам. И кстати в Хазарском каганате, пришлая правящая иудейская диаспора тоже присвоила себе название "хазары" от имени проживавшего там народа.

Не было племени рус, вообще, тем паче крупного этноса.
 

Цитата

 

«Где бы их не фиксировали источники, в Восточной Европе или на Ближнем Востоке, в Африке или Малой Азии, в Испании или в Скандинавии,— везде о русах речь идет, как о воинах».
  
«племя русов», ни в одном источнике не упоминается

Акопов Г.Б. Этимология названия «рус» в свете теории этнической консолидации

 


      русский от названия местности русь, официально установленная Батыем
«В отличие от жителей южной Руси, которых называли русинами, новгородцы называли себя словенами», «Не причисляли себя к русинам и жители Смоленской земли», «Даже Галицкая земля, что особенно важно, также не считалась Русью». М. Н. Тихомиров Происхождение названий «Русь» и «Русская земля»

Хотя галицкие князья и в ВКЛ в титулах применяли слово "русь", как и в титуле Владимира: великого князя Киевьскаго и всея Русии. (Устав князя Владимира. Извод «Стоглава» п. 63). Но здесь рус означает не этнос и не территорию, а "князь всея Русии" означает... главнокомандующий -предводитель всего войска. Киевской Руси никогда реально не существовало (И пропущено).
Из анализа термин «русин» в «Правда русская» и в договоре князя Ярослава Владимировича с немецкими послами 1189–1199 гг., где русин сопоставляется с дружинниками и варягами, т.е. служивый народ - солдат, воин.
 

Степенная (ч.1, гл. 9) прямо заявляет, что «царь Феодосий Велики (379-395 г. н. э.) имйяше брань съ Русскими вой, его же укрепи молитвою велики старець Египтянинъ именемъ Иванъ Пустынникъ. Последи же и при Ираклии цари ходиша Русь и на царя Хоздроя Персьскаго.» Речь может идти только о 4 веке и о византийско-персидских войнах середины 7 в. н.э.; хорошо известно, что союзником императора Ираклия в этих войнах выступала Хазария, отправившая свою армию в Закавказье и Иран. Выходит, что Степенная книга, повествуя об этих событиях, утверждает, что хазарская армия - это русская армия!.. /http://schvedov.ru/index133.htm

Правильнее: (хазарская) армия называлась (имела прозвище) «русь», например:

  …в труде арабского историка ат-Табари (838-923 гг.) в обработке Мухаммеда Бал'ами (963 г.) в числе врагов правителя Дербента Шахрийара дважды упомянуты русы. Контекст относится к середине VII в67 /Максимович КА, Происхождение этнонима Русь в свете исторической лингвистики и древнейших письменных источников/. Известно, что в районе Дербента происходили битвы хазар и персов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Карай сказал:

кстати в Хазарском каганате, пришлая правящая иудейская диаспора тоже присвоила себе название "хазары" от имени проживавшего там народа.

Цитата

Поворотным пунктом в истории хазар было принятие иудаизма, сначала главой войска и мажордомом Хазарского государства с титулом Bag, а позднее каганом и его правящим кланом (каварами)

  Петрухин В. Я., Прицак О. Хазарско-еврейские документы X века Глава 5. Хазарские личные имена в Киевском письме.

Такое абсолютно невероятно: каган – представитель Неба–Тенгри на земле, что исключает иудейство кагана. Кавары также явно не правящий клан.
 

Цитата

Основным этническим элементом кабарских племён были хорезмийцы, на которых указывает венгерский топоним кализ (kaliz); венгерские названия топонимов кализ, коализ, Калез (caliz, koaliz, Kalez), встречающиеся в наших средневековых писаниях, могут соответствовать сегодняшним названиям Калас, Калоз, Калозд, Калоцфа, Коронцо (Kalasz, Kaloz, Kalozd, Kaluz, Kalocfa, Koronco). Из-за их мусульманской религии в источниках их часто называли измаильтянами или бесерменами. Начиная с 12 века, венгерские мусульмане упоминались как сарацины. … хорезмийцы, находившиеся на службе у короля, были мусульманами, хотя и выдавали себя за христиан.

Палоци-Хорват Андраш. Восточные народы в средневековой Венгрии.

Так что слухи о иудаизме хазар преувеличены

Share this post


Link to post
Share on other sites
43 минуты назад, башгирд сказал:

Такое абсолютно невероятно: каган – представитель Неба–Тенгри на земле, что исключает иудейство кагана. 

Правда?  :)

А караимы - это тоже народ-преувеличение?  ;)

История она, знаете ли, бывает столь многогранна, что часто приходится вспоминать шекспировское вечное - "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам".

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Вольга сказал:

Правда?  :)

А караимы - это тоже народ-преувеличение? 

История она, знаете ли, бывает столь многогранна, что часто приходится вспоминать шекспировское вечное - "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам".

Тады Папа Римский - типичный монгол из рода индейцев-иудеев, что в своё время дало развитие псевдо-гипотезе об иудейском происхождении индейцев.

А что караимы - это и все хазары, а хазары только караимы?;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, башгирд сказал:

Тады Папа Римский - типичный монгол

Вы отрицаете, что тюрки-караимы, верящие в Тенгри в дубовых рощах, одновременно являются и тюрками исповедующими иудаизм?

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Вольга сказал:

Вы отрицаете, что тюрки-караимы, верящие в Тенгри в дубовых рощах, одновременно являются и тюрками исповедующими иудаизм?

Когда же я отрицал? Обоснуйте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А почему же тогда невероятен каган исповедующий иудаизм?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пространно писать не могу, так как пишу с телефона.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...