Jump to content



Guest Askarbek

Hогайцы

Recommended Posts

2 часа назад, Rust сказал:

Спросите у самих ногайцев, все с кем обсуждал этот вопрос, плюс видео - показывают инициальный "й" у ногайцев. Вот например самая любимая моя песня:

Так , что прежде чем обвинять ув. Баскакова, надо сначала разобраться в вопросе.

Раньше  казахский  и ногайский языки действительно ЕЩЕ  ближе были - почти один в один.

Письмо, датируемое 1837 г, от поручика Виткевича (Ставрополь) В.Далю (Оренбург). 

"Ставрополь, 31 Майя 1837 года.

 

Благословенный Петербург остался далече, а в нём и лень, которая заставляла меня так долго не писать к Вам, почтеннейший Владимир Иванович. – С приездом в Ставрополь я увидел новый мир, совершенно отличный от всего, виденного доселе. – На всех лицах видна печать удальства, молодечества, [307]беззаботливости, чего увы! в нашем Оренбурге не заметно. Быть может, что черкесский костюм и обязанность казаков быть всегда вооружёнными представляют их удалее, нежели они в самом деле. Прибавьте, что они, как и наши киргизы, неохотно ходят пешком – это уподобляет Ставрополь киргизскому аулу во время игровое – не менее того город не завиден, мал и имеет какой-то вид неопрятнейший и неприятный – единственное, по-моему, украшение – это пирамидальные тополи необыкновенной вышины и красоты.

Я приехал сюда вчера вечером и успел уже свести знакомство с одним князем черкесским – они совершенно похожи на наших голодных султанов и чуть ли не бесчестнее их.

Я начинаю высоко ценить мое знание киргизского языка, – наречие, которым говорят здесь, так похоже на наше, что мне кажется, будто я у Ивашкевича 18 в гостях и беседую с Джагалбайлинцами...

 

...Прощайте, почтеннейший Владимир Иванович. Потрудитесь засвидетельствовать моё истинное почтение Юлии Егоровне да Батыря Арслана 21 поцеловать за меня, и вспоминайте иногда истинно Вам преданного – Виткевича»

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Zake сказал:

Раньше  казахский  и ногайский языки действительно ЕЩЕ  ближе были - почти один в один.

Письмо, датируемое 1837 г, от поручика Виткевича (Ставрополь) В.Далю (Оренбург). 

"Ставрополь, 31 Майя 1837 года.

Благословенный Петербург остался далече, а в нём и лень, которая заставляла меня так долго не писать к Вам, почтеннейший Владимир Иванович. – С приездом в Ставрополь я увидел новый мир, совершенно отличный от всего, виденного доселе. – На всех лицах видна печать удальства, молодечества, [307]беззаботливости, чего увы! в нашем Оренбурге не заметно. Быть может, что черкесский костюм и обязанность казаков быть всегда вооружёнными представляют их удалее, нежели они в самом деле. Прибавьте, что они, как и наши киргизы, неохотно ходят пешком – это уподобляет Ставрополь киргизскому аулу во время игровое – не менее того город не завиден, мал и имеет какой-то вид неопрятнейший и неприятный – единственное, по-моему, украшение – это пирамидальные тополи необыкновенной вышины и красоты.

Я приехал сюда вчера вечером и успел уже свести знакомство с одним князем черкесским – они совершенно похожи на наших голодных султанов и чуть ли не бесчестнее их.

Я начинаю высоко ценить мое знание киргизского языка, – наречие, которым говорят здесь, так похоже на наше, что мне кажется, будто я у Ивашкевича 18 в гостях и беседую с Джагалбайлинцами...

 

...Прощайте, почтеннейший Владимир Иванович. Потрудитесь засвидетельствовать моё истинное почтение Юлии Егоровне да Батыря Арслана 21 поцеловать за меня, и вспоминайте иногда истинно Вам преданного – Виткевича»

тут речь про общие сходства. даже в наше время если русского отправить в аул к ногайцам (например в Дагестан где караногайцы имхо ближе в плане культуры к казахам) то он сразу заметит большую схожесть языка, быта и культуры на фоне соседей калмыков, башкир, татар, крымских татар, кавказсцев. что же касается йоканья то судя по разной информации йоканье и джоканье это лишь различия в говорах. у тех же татар есть жокающие группы. скорее всего в той группе племен, что стали ядром казахов преобладало жоканье а западнее было больше йокающих. но насчет того, что ногайский язык был искусственно приведен к одному чисто йокающему литературному то тут я согласен. точнее верю в эту версию

Share this post


Link to post
Share on other sites

Посмотрел для интереса словарь Палласа 18 век 1-ое отделение такие слова как звезда, ветер, земля, дождь. По-казахски чёткое джоканье, по-ногайски передают графемами Е,Ю,Я  т.е. заметное йоканье.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, кылышбай сказал:

тут речь про общие сходства. даже в наше время если русского отправить в аул к ногайцам (например в Дагестан где караногайцы имхо ближе в плане культуры к казахам) то он сразу заметит большую схожесть языка, быта и культуры на фоне соседей калмыков, башкир, татар, крымских татар, кавказсцев. что же касается йоканья то судя по разной информации йоканье и джоканье это лишь различия в говорах. у тех же татар есть жокающие группы. скорее всего в той группе племен, что стали ядром казахов преобладало жоканье а западнее было больше йокающих. но насчет того, что ногайский язык был искусственно приведен к одному чисто йокающему литературному то тут я согласен. точнее верю в эту версию

Касательно Виткевича.

Перовский, отправляя одновременно в Азиатский департамент

«Записку, составленную по рассказам прапорщика Виткевича относительно пути его в Бухару и обратно», писал директору департамента К. К. Родофиникину:

«Вы его увидите и оцените сами, прочтёте записку и решите, достоин ли он Вашего начальничьего покровительства; от природы скромного характера, он сделался ещё более застенчив от несчастных обстоятельств, которые, думаю, Вам отчасти известны; ещё в детстве сделал он шалость, которую назвали политическим преступлением, и был пятнадцати лет наказан он как преступник; сосланный в дальний гарнизон на Оренбургской линии, Виткевич более десяти лет прослужил солдатом и, имея начальниками пьяных и развратных офицеров, он сумел не только сохранить чистоту и благородство души, но сам развил и образовал свои умственные способности; изучился восточным языкам и так ознакомился со степью, что можно решительно сказать, что с тех пор, как существует Оренбургский край, здесь не было ещё человека, которому бы так хорошо была известна вся подноготная ордынцев; он уважаем вообще всеми киргизами как по правилам своим, так и по твёрдости, которую имел случай неоднократно доказать при поездках в степь» 6.

Даль о Виткевиче

"...Виткевичу посвящена целая страница повести Даля «Бикей и Мауляна».
«У меня есть в Оренбурге товарищ, знакомый, близкий человек, которого я крайне люблю и уважаю....Он вообще всё делает по-своему; люди ездят по линии, по большой битой дороге, да водят за собою целый поезд конвойных; а он всю степь насквозь, вдоль и поперёк, прошёл один, припевая: «А и первый мой товарищ мой добрый конь, а другой мой товарищ калена стрела...» Он много занимается, читает, особенно путешествия, любит сам быть вечно в разгоне; чем дальше и глубже в новую и не известную ему страну, тем лучше. Он выучился азиатским языкам, знается и братается со всеми нехристями, так что мы его зовём татарином, хотя и мусульмане иногда ещё его бранят кяфыром, Я слышал сам, как русские называют его поляком, и слышал, как поляки честили его москалём. Как тут быть? Чему верить, чего держаться? Я полагаю, что он должен быть - как бишь земля, где эти люди родятся?» - пишет В.И. Даль."

Share this post


Link to post
Share on other sites
10.10.2018 в 13:04, Аrсен сказал:

а как же окончания - лар, лер?

У казахов -дар, - дер, -тар, - тер недавно появились, видимо, в 20 веке

Share this post


Link to post
Share on other sites
14.10.2018 в 13:20, Samtat сказал:

Посмотрел для интереса словарь Палласа 18 век 1-ое отделение такие слова как звезда, ветер, земля, дождь. По-казахски чёткое джоканье, по-ногайски передают графемами Е,Ю,Я  т.е. заметное йоканье.

вы склоняетесь к тому что ногайцы йокали а казахи джокали уже задолго до 19 в. и появления литературных языков?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Jagalbay сказал:

У казахов -дар, - дер, -тар, - тер недавно появились, видимо, в 20 веке

Откуда такая информация?

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, кылышбай сказал:

вы склоняетесь к тому что ногайцы йокали а казахи джокали уже задолго до 19 в. и появления литературных языков?

Допускаю, но не абсолютизирую. Писал же раньше, что ногайцы  жокают и йокают. Татары тоже.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, кылышбай сказал:

вы склоняетесь к тому что ногайцы йокали а казахи джокали уже задолго до 19 в. и появления литературных языков?

В этой связи почему Чокан Валиханов писал, что

"Язык Жами ат-тауарих совершенно джагатайский, очень близкий нынешнему киргиз-кайсацкому, имеет впрочем несколько слов и оборотов не совершенно ясных. По своему изложению эта книга также замечательна. Здесь басен менее, нежели в Абулгази и Шейбанинамэ. Начало и слово Борису написано языком очень понятным и довольно витевато, во всяком случае это замечательный памятник татарской панегирики. Слово и обороты очень замечательны, многие речи до сих пор существуют у казахов" 

Не думаю, что в наше время мы сможем разобрать этот труд К. Жалаири без помощи специалистов (не важно в какой транскрипции).

Неужели казахский язык тоже так сильно изменился?

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Zake сказал:

В этой связи почему Чокан Валиханов писал, что

"Язык Жами ат-тауарих совершенно джагатайский, очень близкий нынешнему киргиз-кайсацкому, имеет впрочем несколько слов и оборотов не совершенно ясных. По своему изложению эта книга также замечательна. Здесь басен менее, нежели в Абулгази и Шейбанинамэ. Начало и слово Борису написано языком очень понятным и довольно витевато, во всяком случае это замечательный памятник татарской панегирики. Слово и обороты очень замечательны, многие речи до сих пор существуют у казахов" 

Не думаю, что в наше время мы сможем разобрать этот труд К. Жалаири без помощи специалистов (не важно в какой транскрипции).

Неужели казахский язык тоже так сильно изменился?

Но книга написано же на персидском?!

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 минут назад, Аттылы сказал:

Но книга написано же на персидском?!

на тюрки

Share this post


Link to post
Share on other sites

Джами ат-Таварих Рашид ад-Дина написан на персидском

А У Кадырали Жалаири на тюрки (чагатайский)

Share this post


Link to post
Share on other sites
10.10.2018 в 13:07, Аrсен сказал:

Знаю, у меня бабушка и йокала и жокала ;) Но я думал, что она жокала из-за казахов

 

А кто бабушка?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Zake сказал:

В этой связи почему Чокан Валиханов писал, что

"Язык Жами ат-тауарих совершенно джагатайский, очень близкий нынешнему киргиз-кайсацкому, имеет впрочем несколько слов и оборотов не совершенно ясных. По своему изложению эта книга также замечательна. Здесь басен менее, нежели в Абулгази и Шейбанинамэ. Начало и слово Борису написано языком очень понятным и довольно витевато, во всяком случае это замечательный памятник татарской панегирики. Слово и обороты очень замечательны, многие речи до сих пор существуют у казахов" 

Не думаю, что в наше время мы сможем разобрать этот труд К. Жалаири без помощи специалистов (не важно в какой транскрипции).

Неужели казахский язык тоже так сильно изменился?

 

Многие ценнейшие рукописи были уничтожены в Москве.

В одной из тем я приводил их список.

Если бы они сохранились бы, то 2/3 споров монголов с нами сами по себе исчезли бы.

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Многие ценнейшие рукописи были уничтожены в Москве.

В одной из тем я приводил их список.

Если бы они сохранились бы, то 2/3 споров монголов с нами сами по себе исчезли бы.

 

Когда были уничтожены?

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Многие ценнейшие рукописи были уничтожены в Москве.

В одной из тем я приводил их список.

Если бы они сохранились бы, то 2/3 споров монголов с нами сами по себе исчезли бы.

Ага специально уничтожали, чтобы принизить роль тюрков? Бред не пишите.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Rust сказал:

Ага специально уничтожали, чтобы принизить роль тюрков? Бред не пишите.

Архив ЗО, то есть многочисленные записи уничтожил вроде Тимур? Специально написал по русски- Тимур ,форум русскоязычный, значит Тимур, Батый и тд, иначе каждый начнёт писать на свой лад, монголы так, тюрки эдак. Но вроде нашли надпись на бересте на монгольском 13 века. История где-то соблюдает баланс ,улус Чагадая был унижен и разгромлен в 13 веке, но в 14 веке появился Тимур ,правнук ничем не примечательного нойона Чагадая, Карачара -барласа , а уж он то и взял конкретный реванш у ЗО, он просто уничтожил её, история не лишена справедливости и иронии? :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 часа назад, Zake сказал:

Не думаю, что в наше время мы сможем разобрать этот труд К. Жалаири без помощи специалистов (не важно в какой транскрипции).

Неужели казахский язык тоже так сильно изменился?

не знаю насколько сильно но несколько столетий назад казахский конечно отличался от совр. литературного. думаю свою роль сыграли эти все новые алфавиты и письменность

14 часов назад, mechenosec сказал:

но в 14 веке появился Тимур ,правнук ничем не примечательного нойона Чагадая, Карачара -барласа , а уж он то и взял конкретный реванш у ЗО, он просто уничтожил её, история не лишена справедливости и иронии? :D

там от ЗО только название оставалось

Share this post


Link to post
Share on other sites

Литературный ногайский взял за основу один из говоров или диалектов ногайского языка, который йокает. Но есть говоры где жокают. Как и казахов есть джокающие  и жокающие.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ногайцы ставили монгольскую юрту.

2.01.

3.07

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 минуты назад, Peacemaker сказал:

Ногайцы ставили монгольскую юрту.

2.01.

3.07

У соседей калмыков вероятно переняли, на юрте и узор калмыцкий, обратите внимание, навскидку примерно половина ногайцев похожа на калмыков, от калмыцких женщин вероятно? Пленные то были с обоих сторон, от соседства никуда не денешся.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 minutes ago, mechenosec said:

на юрте и узор калмыцкий, 

Какой калмыцкий.Видимо юрту перевезли из Монголии .

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Peacemaker сказал:

Какой калмыцкий.Видимо юрту перевезли из Монголии .

Зачем издалека везти ? Юрта ихняя ,просто тип юрты переняли от калмыцкого гера и узор также.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, arkuk сказал:

Вы когда бредить перестанете ?  когда уже вам на пенсию?

Почему бред? Если у нас были их пленные ,значит у них также.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...