Jump to content



Guest Askarbek

Hогайцы

Recommended Posts

8 минут назад, Zake сказал:

каждый хочет закрепить только за собой историю

Энергию нужно направлять на личную историю. Это главнее всего. Личная соотносится с родовой, а родовая с историей нации. В конечном итоге наш интерес это история своего народа. Так получается, что история алшинов и ногаев пересекаются. Чтож поделаешь. Нравится это или нет ногаям, но интерес будет к ним сохраняться. Но естественно к тем, а не этим - современникам.

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Zake сказал:

И что? Давайте сопоставим. Дальше попробуйте аргументировать свою позицию.

На самом деле эти созвучия не говорят о том, что алшыны во времена Алау (15 век) были  на Алтае.

Поэтому ничего не получится у вас.

При этом не исключаю, что могут быть корни с тех краев. И в целом с Востока. Нужно спросить у специалистов.

В эпоху ЧХ многие племена двинулись на запад и вообще в разные направления.

Все таки мы приходим к тому ,что алшыны после развала ЗО, были и в Большой орде и Ногайской орде (на ранних этапах).

В смысле получится-не получится.Вы укажите хоть на одно свидетельство о наличие племени алшин в составе Ногайской орды.Я понимаю, если бы не было обширной переписки между Ордой и Москвой и т.д., тогда ещё можно было бы строить предположения на основе ваших доводов - которые сводятся к одному, что раз был в Большой орде Алау алчин, то значит алчины были и в Ногайской орде.

Или если бы родоплеменная структура ногайцев имела бы род или племя алчин.

Но нет подобных данных и не было, из имеющихся письменных данных связанных именно с Ногайской ордой.

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Нур-ад-дин сказал:

В смысле получится-не получится.Вы укажите хоть на одно свидетельство о наличие племени алшин в составе Ногайской орды.Я понимаю, если бы не было обширной переписки между Ордой и Москвой и т.д., тогда ещё можно было бы строить предположения на основе ваших доводов - которые сводятся к одному, что раз был в Большой орде Алау алчин, то значит алчины были и в Ногайской орде.

Или если бы родоплеменная структура ногайцев имела бы род или племя алчин.

Но нет подобных данных и не было, из имеющихся письменных данных связанных именно с Ногайской ордой.

Приводили же напр Алау и Баташа.

Вас же не устраивает.

Так что больше ничем помочь не могу вам.

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Bas1 сказал:

В добавок к манжураведам, кипчаковедам и прочим у нас появились алшинологи)) С почином))

Да не появились бы, еслиб раньше их ногаеведы не нарисовались)).

А если серьёзно, то не скажу, что мне все равно есть на этом свете алшины или нет, они, как и остальные рода и племена тюркских и не только, народов интересуют меня в контексте истории и т.п , но не более того.

Просто, сталкиваясь с различной информацией( современной) о младшем жузе казахов и алшинов в частности, везде идёт такой посыл, что это выходцы с Ногайской орды и чуть ли не самые ногаистые ногаи в мире).

Только, начав искать подтверждения этому пропагандируемому мнению, я отчего то не нашёл ни одного подтверждения реального, все на уровне домыслов.- Которые некчему, ведь есть письменные свидетельства из самой Ногайской орды, из которых видно, что например в 1581 году 20, если не 30 тысяч казахов действительно были приведены в качестве пленных, и в последствии вероятнее всего были ясачным населеним в Орде.Растворились ли они среди ногайцев во второй половине 17 в.когда началось смешение родов и племён, смена кочевий и т.д., или вернулись к казахам намного раньше, не могу сказать.

Но то, что ясак, кулы, и тумаки, начиная с этого периода, начали инкорпорироватся  в состав собственно ногаев, это не сомненно. 

Link to post
Share on other sites
19 минут назад, Zake сказал:

Приводили же напр Алау и Баташа.

Вас же не устраивает.

Так что больше ничем помочь не могу вам.

Ещё раз: ПРИВЕДИТЕ ХОТЬ ОДНО СВИДЕТЕЛЬСТВО О ПРЕБЫВАНИИ АЛЧИНОВ В ИМЕННО НОГАЙСКОЙ ОРДЕ!!!

Я и сам знаю, что были люди вероятно из этого племени в Большой орде,и Астрахани.

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Нур-ад-дин сказал:

Ещё раз: ПРИВЕДИТЕ ХОТЬ ОДНО СВИДЕТЕЛЬСТВО О ПРЕБЫВАНИИ АЛЧИНОВ В ИМЕННО НОГАЙСКОЙ ОРДЕ!!!

Я и сам знаю, что были люди вероятно из этого племени в Большой орде,и Астрахани.

значит вы считаете что алшыны были в Большой орде, Астархан ханстве, но не в Ногайской Орде?

 

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Zake сказал:

значит вы считаете что алшыны были в Большой орде, Астархан ханстве, но не в Ногайской Орде?

 

Я не уверен, что алчины вообще как племя были в Большой орде и Астрахани).Были вероятно!представители этого племени, то есть Алау, Тениш к именам которых добавляли алчин, что скорее всего означало их племенную принадлежность.Но, о наличии самого племени как в Большой орде так и Астрахани нет опять же ничего...

Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

Я не уверен, что алчины вообще как племя были в Большой орде и Астрахани).Были вероятно!представители этого племени, то есть Алау, Тениш к именам которых добавляли алчин, что скорее всего означало их племенную принадлежность.Но, о наличии самого племени как в Большой орде так и Астрахани нет опять же ничего...

Причем тут ваша уверенность или неуверенность? Вы же требуете аргументацию насчет локации алшынов в 15 веке.

Исходя из наличия в источниках вам ее и предоставляют.

 Единственный регион,  где зафиксированы в это время представители алчин  - это только Большая Орда и Астраханское ханство,

так что увы, в других местах они не зафиксированы

 

Link to post
Share on other sites
8 minutes ago, Нур-ад-дин said:

Я не уверен, что алчины вообще как племя были в Большой орде и Астрахани).Были вероятно!представители этого племени, то есть Алау, Тениш к именам которых добавляли алчин, что скорее всего означало их племенную принадлежность.Но, о наличии самого племени как в Большой орде так и Астрахани нет опять же ничего...

Говорят,что у вас были  племена с названием манжур и чурчут.Насколько это правда?

Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Peacemaker сказал:

Говорят,что у вас были  племена с названием манжур и чурчут.Насколько это правда?

Не слышал о них, кто говорил-не дал ссылок?

Link to post
Share on other sites
28 минут назад, Zake сказал:

Единственный регион,  где зафиксированы в это время представители алчин  - это только Большая Орда и Астраханское ханство

В списке узбекских племён, и у узбеков они зафиксированы раньше, чем у казахов?

Link to post
Share on other sites

Предание крымских ногайцев приведенное В.Д. Смирновым в книге "Крымское ханство XIII - XV вв."

В предании говорится, что предок ногайцев был Улус. Сын его Байрас имел трех жен: старшая жена называлась Ток-Саба, вторая - Тута-Ары, третья - Ак-Манклай.
От первой и второй жен у него было по семь сыновей, от третьей два сына. Первым семи сыновьям мать дала (общее) имя Етишкэ-Оглу, другим семи их матерью дано имя Еди-Сан, двум последним дано имя Гэльче. Оттого-то ногайцев и называют "детьми трех матерей".
Общее же для всех их в совокупности имя "Татар-Тоб" или просто "Татар". Из этих-то татар один молодец, по имени Кырым, пришел на Зеленый Остров, который в то время был юртом франков.
Кырым пришел для торговли,для каковой он потом отправился в Исламбул и являлся там к вельможам падишаха Исламбульского. Они спрашивали у Кырыма, что за местность в которой он жил и откуда теперь прибыл. Кырым расхваливал все, что было на том Зеленом Острове-соль, сады, бакчи, горы, города, села, деревни. Тогдашний Исламбульский падишах предпринял поход, взял генуэзско - франкские владения на Зеленом Острове и завоевал тот остров. Из генуэзцев никого не осталось:они бежали, а жившие внутри страны приняли мусульманство и остались.
Вот по имени того молодца Кырыма назван был Кырымом и Зеленый Остров по завоеванию его. А молодец-то Кырым пошел к своему народу Татар-Тоб на прежних местах и стал приглашать его на Зеленый Остров. Большинство, послушав его слов, пожелало перебраться на Зеленый Остров; иные же отказались и не пошли. Тогда уходившие сказали им с укоризною: "Ну что вам доброго в том, что вы отстанете от нас? "По татарски это так: "нэ оннгайсыз", отсюда и взялось прозвище Ногай.

Из "Рукописного сборника Алеем-Джирау-бен-Абд-л-Ламонлы из деревни Эвельки-Кагач. 1847 г. Стр.11." в переводе Смирнова В.Д.
----------------------------------------------------------------------------------
Р. S. Интересно,что отголоски этого предания о переходе предков ногайцев из "местности Татар-тоб (Татаруп)" в Крым, находят отражение в рукописи "Дербент-намэ":
"Хакану принадлежали: Дешт-и Кипчак; Семендер то есть Тарху; Анджи, то есть Эндирей; Ихран, правитель которого Гелбах; Малый Маджар и Большой Маджар, Джулат и Шехр-и Татар (*). - Причина такого названия (последнего) следующая:когда был разрушен этот город, его народ стал подвластен крымскому (татарскому) хану; большая часть крымского народа вышла оттуда,а поэтому и называли (его) именем Татар...
(*)-Шехр-и Татар-более известен как Верхний Джулат или Татартуп, локализуется на левом берегу Терека близ нынешней станицы Змейской РСО.

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Нур-ад-дин сказал:

Предание крымских ногайцев приведенное В.Д. Смирновым в книге "Крымское ханство XIII - XV вв."

В предании говорится, что предок ногайцев был Улус. Сын его Байрас имел трех жен: старшая жена называлась Ток-Саба, вторая - Тута-Ары, третья - Ак-Манклай.
От первой и второй жен у него было по семь сыновей, от третьей два сына. Первым семи сыновьям мать дала (общее) имя Етишкэ-Оглу, другим семи их матерью дано имя Еди-Сан, двум последним дано имя Гэльче. Оттого-то ногайцев и называют "детьми трех матерей".
Общее же для всех их в совокупности имя "Татар-Тоб" или просто "Татар". Из этих-то татар один молодец, по имени Кырым, пришел на Зеленый Остров, который в то время был юртом франков.
Кырым пришел для торговли,для каковой он потом отправился в Исламбул и являлся там к вельможам падишаха Исламбульского. Они спрашивали у Кырыма, что за местность в которой он жил и откуда теперь прибыл. Кырым расхваливал все, что было на том Зеленом Острове-соль, сады, бакчи, горы, города, села, деревни. Тогдашний Исламбульский падишах предпринял поход, взял генуэзско - франкские владения на Зеленом Острове и завоевал тот остров. Из генуэзцев никого не осталось:они бежали, а жившие внутри страны приняли мусульманство и остались.
Вот по имени того молодца Кырыма назван был Кырымом и Зеленый Остров по завоеванию его. А молодец-то Кырым пошел к своему народу Татар-Тоб на прежних местах и стал приглашать его на Зеленый Остров. Большинство, послушав его слов, пожелало перебраться на Зеленый Остров; иные же отказались и не пошли. Тогда уходившие сказали им с укоризною: "Ну что вам доброго в том, что вы отстанете от нас? "По татарски это так: "нэ оннгайсыз", отсюда и взялось прозвище Ногай.

Из "Рукописного сборника Алеем-Джирау-бен-Абд-л-Ламонлы из деревни Эвельки-Кагач. 1847 г. Стр.11." в переводе Смирнова В.Д.
----------------------------------------------------------------------------------
Р. S. Интересно,что отголоски этого предания о переходе предков ногайцев из "местности Татар-тоб (Татаруп)" в Крым, находят отражение в рукописи "Дербент-намэ":
"Хакану принадлежали: Дешт-и Кипчак; Семендер то есть Тарху; Анджи, то есть Эндирей; Ихран, правитель которого Гелбах; Малый Маджар и Большой Маджар, Джулат и Шехр-и Татар (*). - Причина такого названия (последнего) следующая:когда был разрушен этот город, его народ стал подвластен крымскому (татарскому) хану; большая часть крымского народа вышла оттуда,а поэтому и называли (его) именем Татар...
(*)-Шехр-и Татар-более известен как Верхний Джулат или Татартуп, локализуется на левом берегу Терека близ нынешней станицы Змейской РСО.

Тута-ары и Гэльче, что нибудь напоминает кому?Или схожее может быть?

Link to post
Share on other sites
22 часа назад, Нур-ад-дин сказал:

Ещё раз напишу, если кто то владеет информацией о пребывание алшинов в составе ногайской орды-помимо посла Чюра Алчина, то будьте любезны дать ссылку на неё.

22 часа назад, Нур-ад-дин сказал:

Я не встречал, но где-то видел, что есть Алчуновы.Не знаю прада или нет.

ну раз есть топонимы Алчин, фамилия Алчиновы, историческая личность Чюра Алчин - аргументы неплохие чтобы считать что алчины у вас были. я так понял, вы уверены на 100% что племя алчинов среди ногайцев никогда не упоминается?

22 часа назад, Zake сказал:

1. Могли алчины После Распада Золотой орды быть в Большой Орде, а потом сразу уйти к казахам и т.д., минуя ногайский период? Все таки вряд ли. Имхо все таки должны были застать ногайский период.

2. И Баташ, государь, Алчин Аловов сын

1. для меня Большая орда, Астраханское, Казанское, Крымское ханства это элита и его дружина с семьями и юратми, жившие в развитых оседлых регионах с большинством из местного насления, не имеющего отношения к кочевникам Золотой орды. но все эти ханства использовали ногайцев (кочевников Золотой орды) как армию и ногайцы периодически становились их подданными. поэтому считаю что если наши алшыны и были в Большой орде то в любом случае пережили "ногайский период" чобы оказаться так далеко за Аралом и Эмбой

2. не могло тут указываться происхождение от Алау а не отцовство второго?

21 час назад, Le_Raffine сказал:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XVIII/1740-1760/Peyssonel_Charles/frametext.htm 

Скрытый текст

105. Это утверждение преувеличивает военные возможности едисанцев. Использование ногайцами огнестрельного оружия даже в XVIII в. было распространено довольно слабо. Обозначенное Пейссонелем количество воинов, которое может мобилизовать Едисанская орда, приблизительно отражает все ее боеспособное мужское население. В период, близкий ко времени пребывания Пейссонеля в Крыму, данные о количестве мобилизированных ногайцев представлены следующим: осенью 1760 г. крымский хан требовал, чтобы буджаковцы и едисанцы подготовили к походу по 7 тысяч человек, джембуйлуковцы - 3 тысячи, едичкульцы - 2,5 тысяч, киргизы, проживавшие в Джембуйлуцкой орде - 6 тысяч, крымские татары - 40 тысяч, всего - 65 тысяч человек (Центральный государственный архив Украины в г. Киеве. - Ф. 229. - Оп. 1. - Д. 89. - Л. 55). В январе 1761 г. ханский указ требовал: «нагайскому войску быть к походу во всякой готовности со второго казана по человеку (то есть половине нагайского войска), которых состоять имеет до ста до осмидесят тысяч человек». Однако в достоверности этих данных, собранных запорожцами, сомневался российский переводчик Ф. Семенов, находившийся в пограничном местечке Никитино, уверяя, что ногайцы не могут собрать 180-тысячное войско, ведь всех вооруженных ногайцев «не более будет, как до осмидесят тысяч» (Центральный государственный архив Украины в г. Киеве. - Ф. 229. - Оп. 1. -Д. 91. - Л. 3 об.). 

  Откуда в джембойлукской орде казахи, интересно.

у вас какие мысли на счет этих казахов у Крыма и Азова? далековато ведь, да и Букеевской орды еще не было. неужто те угрозы ухода на Кубань части казахов были выполнены?)

21 час назад, Bas1 сказал:

Единственно правильно отмечено, что алшины помнят о Кубани и планировали туда вернуться.

и о Волге (через жыр ногайского жырау Казтугана)

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Нур-ад-дин said:

Да не появились бы, еслиб раньше их ногаеведы не нарисовались)).

А если серьёзно, то не скажу, что мне все равно есть на этом свете алшины или нет, они, как и остальные рода и племена тюркских и не только, народов интересуют меня в контексте истории и т.п , но не более того.

Просто, сталкиваясь с различной информацией( современной) о младшем жузе казахов и алшинов в частности, везде идёт такой посыл, что это выходцы с Ногайской орды и чуть ли не самые ногаистые ногаи в мире).

Только, начав искать подтверждения этому пропагандируемому мнению, я отчего то не нашёл ни одного подтверждения реального, все на уровне домыслов.- Которые некчему, ведь есть письменные свидетельства из самой Ногайской орды, из которых видно, что например в 1581 году 20, если не 30 тысяч казахов действительно были приведены в качестве пленных, и в последствии вероятнее всего были ясачным населеним в Орде.Растворились ли они среди ногайцев во второй половине 17 в.когда началось смешение родов и племён, смена кочевий и т.д., или вернулись к казахам намного раньше, не могу сказать.

Но то, что ясак, кулы, и тумаки, начиная с этого периода, начали инкорпорироватся  в состав собственно ногаев, это не сомненно. 

Насколько известно, алшины-байулы присоединились к казахам при Касыме или Хакназаре, где-то в начале 15 века. 

Просто некоторые ногайские племена приняли власть чингизидов и стали казахами. По одной из версий казахи в начале своей истории считали себя никем иными как ногайцами. 

Другой ногайский юзер вроде не отрицал что алшины и в частности Алау алшин были "ногайцами", но отрицал их связь с казахами. 

Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Нур-ад-дин сказал:

Казахи есть почти везде где живут ногайцы, во время голода вроде переселялись.После выселения чеченцев есть кто переехал, когда их вернули те казахи начали расселятся к ногайцам.Большинство астраханские, но есть и с кз кто переселился.

правда что у вас есть слово казаковать в том самом известном смысле?

Link to post
Share on other sites

Интересная ситуация, все источники твердят о преданиях или легендах как об истории когда-то действительно имевшей место в истории.

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Нур-ад-дин сказал:
Скрытый текст

f693bc8b53e0.png

 

это наверное из книги юзера Кабака. имхо это все созвучия. все эти алшынские этнонимы появились после 13 в. и уже на территории зап. части Золотой орды

5 часов назад, Нур-ад-дин сказал:

Адай, тама -астраханские родом.Вроде тоже от голода ушли оттуда

астраханские это букеевские

Link to post
Share on other sites
5 hours ago, Zake said:

И что? Давайте сопоставим. Дальше попробуйте аргументировать свою позицию.

На самом деле эти созвучия не говорят о том, что алшыны во времена Алау (15 век) были  на Алтае.

Поэтому ничего не получится у вас.

При этом не исключаю, что могут быть корни с тех краев. И в целом с Востока. Нужно спросить у специалистов.

В эпоху ЧХ многие племена двинулись на запад и вообще в разные направления.

Все таки мы приходим к тому ,что алшыны после развала ЗО, были и в Большой орде и Ногайской орде (на ранних этапах).

Алшины с 13 века явно держались близко к Сараю Бату, потому как были одним из самых приближенных племен улуса Бату. Примерно там же где будет находится Ногайская орда. 

Алау был беклярбеком, значит также жил при Сарае. Никак не мог жить на Алтае, где скорее всего проживали ордынские калмаки на тот момент. 

Большинство племен казахов в период ЗО дальше Иртыша не жили. Т.е. двигались с запада на восток. У Валиханова упомянуто предание об этом. Т.е. жили в западной части ЗО. 

 

 

 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Нур-ад-дин сказал:

А если серьёзно, то не скажу, что мне все равно есть на этом свете алшины или нет, они, как и остальные рода и племена тюркских и не только, народов интересуют меня в контексте истории и т.п , но не более того.

ладно алшыны, а что скажете про жагалбайлы? они упоминаются как подрод ваших найманов. у наших жагалбайлы часто встречается общая также для наших найманов субклада. в нашем варианте Кыз-жыбеке фигурируют жагалбайлы. в Крыму вроде есть топоним Ягалбойлы. Кыз-Жыбек ведь у вас есть? недавно вы писали что и кереиты и киреи у вас есть и у них как и у наших кереев тамга в виде креста. шежыре племени сыргели имеет у вас аналог в виде эпоса. так что нза алшынами в очереди уже есть ребята)

48 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

В списке узбекских племён, и у узбеков они зафиксированы раньше, чем у казахов?

в списке племен есть уже в 16 в. (значит среди кочевых узбеков они были, хотя в Тарихи-Абулхаири алчины не встречаются) а у казахов впервые упоминаются в нач. 17 в.

47 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

Общее же для всех их в совокупности имя "Татар-Тоб" или просто "Татар". Из этих-то татар один молодец, по имени Кырым, пришел на Зеленый Остров, который в то время был юртом франков.

как думаете: какое самоназвание было до ногай? татар?

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, кылышбай сказал:

ну раз есть топонимы Алчин, фамилия Алчиновы, историческая личность Чюра Алчин - аргументы неплохие чтобы считать что алчины у вас были. я так понял, вы уверены на 100% что племя алчинов среди ногайцев никогда не упоминается?

1. для меня Большая орда, Астраханское, Казанское, Крымское ханства это элита и его дружина с семьями и юратми, жившие в развитых оседлых регионах с большинством из местного насления, не имеющего отношения к кочевникам Золотой орды. но все эти ханства использовали ногайцев (кочевников Золотой орды) как армию и ногайцы периодически становились их подданными. поэтому считаю что если наши алшыны и были в Большой орде то в любом случае пережили "ногайский период" чобы оказаться так далеко за Аралом и Эмбой

2. не могло тут указываться происхождение от Алау а не отцовство второго?

у вас какие мысли на счет этих казахов у Крыма и Азова? далековато ведь, да и Букеевской орды еще не было. неужто те угрозы ухода на Кубань части казахов были выполнены?)

и о Волге (через жыр ногайского жырау Казтугана)

Нет, 100% уверенности нет, и это не принципиально в общем.Просто, на 100% утверждения об этом, хотелось бы и доказательств соответствующих.

Те же топонимы в Крыму, ведь не говорят, что они оставленные именно ногайцами. О том, что алшины могли быть в положении ясачного населения, я уже писал.Почему ясачного?как раз тот факт, что алшины, если были, в составе Ногайской орды, ни кем и не где не зафиксированны в письменных источниках, как родство, улус и пр. обозначения своего народа,которым мурзы и бии ногайцев обозначали своих подданных-ногаев, в отличается от ясака, тумаков и т.п.

Ведь население Крымского ханства пополнялось не только ногаями-о них мурзы в этом случае писали с указании рода или племени, но и ясаком-о чем в частности писал Исмаил; мол крымцы приходили и ясак подговарили к ним перейти.

Так, что не все вышедшие из Ногайской орды имели реальное отношение к ногайскому народу, соответственно и ни все топонимы оставленные выходцами из Ногайской орды - были ногайскими и имели прямое отношение к орде в этническом плане.

За посла писал, что был и киргиз-купец которого мурзы отправили своим послом к Султану, и тот Чюра алчин мог быть таким же залетным.Или со стороны узбекских сватов какого либо ногайского мурзы.

Все это к тому, что прямых, данных нет, не смотря на имеющуюся базу письменных данных.А пишут, так будто чуть не повсеместно имело место быть в переписке, исходя из чего такие громкие заявления.

Про вопрос номер 2 не понял?

За казахов крымского ханства, они как и указано в письме Панина появились на этих территориях не раннее 1730-х годов.Я думаю, что от калмыков отстали. Имеется в виду именно та группа со своим главой которую называли киргизцами.Надо смотреть какие события среди казахов того времени происходили, вследствие которых часть могла оказаться не Волге и далее.В каких местах есть или было племя кара курт, видимо там надо искать.В прошлый раз я ошибся с цветом, там вроде было село кара а не кызыл курт.

А что за жыр о Волге у Казтугана?В курсе наверное, что он реальная личность 17 века, ногайский едисанский мурза. Сын мурзы Сююнч Абдулова, ушедшего с Волги на Кубань, где Казтуган и фигурирует в дальнейшем.До этого был в числе аманатов в Астрахани.

 

Link to post
Share on other sites
42 минуты назад, кылышбай сказал:

правда что у вас есть слово казаковать в том самом известном смысле?

Казакка шыгу типа выйти на заработки, но в стороне от дома.Под заработком подразумевалось и добыча и прочие тёмные делишки, скорее всего.

Link to post
Share on other sites
31 минуту назад, Kenan сказал:

Алшины с 13 века явно держались близко к Сараю Бату, потому как были одним из самых приближенных племен улуса Бату. Примерно там же где будет находится Ногайская орда. 

Алау был беклярбеком, значит также жил при Сарае. Никак не мог жить на Алтае, где скорее всего проживали ордынские калмаки на тот момент. 

Большинство племен казахов в период ЗО дальше Иртыша не жили. Т.е. двигались с запада на восток. У Валиханова упомянуто предание об этом. Т.е. жили в западной части ЗО. 

 

 

 

Беклербеком был Темир).

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Нур-ад-дин сказал:

1. Так, что не все вышедшие из Ногайской орды имели реальное отношение к ногайскому народу, соответственно и ни все топонимы оставленные выходцами из Ногайской орды - были ногайскими и имели прямое отношение к орде в этническом плане.

2. А что за жыр о Волге у Казтугана?В курсе наверное, что он реальная личность 17 века, ногайский едисанский мурза. Сын мурзы Сююнч Абдулова, ушедшего с Волги на Кубань, где Казтуган и фигурирует в дальнейшем.До этого был в числе аманатов в Астрахани.

1. откуда по-вашему у нас и у каракалпаков ногайский цикл эпосов?

2. Қайран Еділім. там поется с тоской о покинутых берегах Волги. слышал что в вашем варианте он поет о Волге с берегов Кубани, а у нас про Кубань естесственно ничего нет. как то Казтуган, Доспамбет, Жиренше и эпосы к нам ведь попали

3. слышал что Казтуган был из рода ак-мангыт и потомком Едыге

Link to post
Share on other sites
49 минут назад, Kenan сказал:

Насколько известно, алшины-байулы присоединились к казахам при Касыме или Хакназаре, где-то в начале 15 века. 

Просто некоторые ногайские племена приняли власть чингизидов и стали казахами. По одной из версий казахи в начале своей истории считали себя никем иными как ногайцами. 

Другой ногайский юзер вроде не отрицал что алшины и в частности Алау алшин были "ногайцами", но отрицал их связь с казахами. 

Но почему ни одно ногайские предание и пр.из народного творчества и памяти, не помнит казахов, и а частности как родичей?

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...