Jump to content



Guest Askarbek

Hогайцы

Recommended Posts

8 минут назад, Qairly сказал:

Как-то насчёт года сомнения. Чисто технически на территории где обозначенны киргизы в тот момент должны быть торгоуды. 

Над Kasakkia Horda стоит надпись Kirgizi. 
Onafhanglyk tartarye - свободная Татария. Kalmukken восточнее. 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Samatq сказал:

large.147530000_1156549894810230_1488364390981881881_o.jpg.521d946aa3ecb8f00f7d18e37454d5c9.jpg

Карта Витсена 1687 год. Кыргызы указаны рядом с ногайскими кочевьями. Казахи немного ниже. 

таких карт и вообще сведений что кыргызы жили в поволжье очень много. Собственно из-за этих кыргызов и  казахов тоже называли киргизами

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Samatq сказал:

Над Kasakkia Horda стоит надпись Kirgizi. 
Onafhanglyk tartarye - свободная Татария. Kalmukken восточнее. 

Kalmykken стоят там где и должны стоять на месте Джунгарии. А вот на территории где отмечены киргизы находидось Торгоутское ханство. Ну то есть Калмыцкое 

Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Qairly сказал:

Kalmykken стоят там где и должны стоять на месте Джунгарии. А вот на территории где отмечены киргизы находидось Торгоутское ханство. Ну то есть Калмыцкое 

Может пришли туда вместе с торгутами (тыргоот калмак в эпосе Манас всегда рядом, даже родственные), потом не понравилось и ушли с некоторыми ногайскими родами, прониклись ногайской эпической культурой. Точно также, калмаки ушли из Тянь Шаня, а кыргызы остались.

Лично для меня теперь понятно откуда в Манасе этот ребус:

Эдил, Жайык эки суу

Эзелки жериң мына бу

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Ереке сказал:

Не думаю, чтобы восстановить империю ЧХ для этого им нужно Чингизид на главе Государства, у них не было чингизидов или вовсе не признали Чингизидов, думаю они хотели создать свою собственную империю в военным формате.

Подставного чингизида или борджигина найти не проблема, как в принципе, например, поговорить с Далай-Ламой и обозвать какого-нибудь хунтайджи реинкарнацией ЧХ.

Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Samatq сказал:

Лично для меня теперь понятно откуда в Манасе этот ребус:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/Witsen_Nicolaas_-_Noord_en_oost_Tartaryen_Band_1_(1785).pdf

Не знаете существует ли перевод книги Витсена?

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Qairly сказал:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/Witsen_Nicolaas_-_Noord_en_oost_Tartaryen_Band_1_(1785).pdf

Не знаете существует ли перевод книги Витсена?

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Vitsen/otryv3.phtml?id=7072
 

отрывок

Link to post
Share on other sites
8 часов назад, bektemir2 сказал:

таких карт и вообще сведений что кыргызы жили в поволжье очень много. Собственно из-за этих кыргызов и  казахов тоже называли киргизами

Нет там написано Киргиз-Казакское Орда(Казачье Орда)

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Samatq сказал:

Может пришли туда вместе с торгутами (тыргоот калмак в эпосе Манас всегда рядом, даже родственные), потом не понравилось и ушли с некоторыми ногайскими родами, прониклись ногайской эпической культурой. Точно также, калмаки ушли из Тянь Шаня, а кыргызы остались.

Лично для меня теперь понятно откуда в Манасе этот ребус:

Эдил, Жайык эки суу

Эзелки жериң мына бу

это версия противоречит "Торгутского похода" - Когда Торгуды направились в Джунгарии, они выбрали сев.часть Балхаша и Семиречью, но одноко их вождь спросил почему не идти через Ало-Тоо(Через Кыргызскую тер), один из подданных ответил: "Кыргызы бесстрашные войны чем Казахи"- значит Тянь Шанские очень сильно враждавали Ойратами.

Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Samatq сказал:

Уже видел, это не то.

18 минут назад, Ереке сказал:

Нет там написано Киргиз-Казакское Орда(Казачье Орда)

Тогда казахов еще не называли киргиз-казаками. А звали просто Казачьей ордой. И вообще мы говорим про 17 век, вообще-то это было не самое лучшее время для Казахского ханства.

Вот например из чертежной книги Ремезова. Карта перевернута, юг сверху, пропорции тоже кривые. Здесь например мы видим  Казахское ханство примерно до Центрального Казахстана на севере и занимает только три Южно-Казахстанские области вдоль Сырдарьи, гранича близ Арала с каракалпаками, ногаями, по Эмбе с калмыками, так как в данном случае я понимаю караталцев, как отдельный от казахских ханов в Туркестане улус, Копчашска - как кипчакский улус, Ногайцы тоже стоят отдельно, то есть еще не консолидировались с остальными казахами, слева по карте видим жетысу и он тоже под властью джунгар. 

06-remezov50-kat.jpg

Link to post
Share on other sites
30 минут назад, Qairly сказал:

Уже видел, это не то.

Тогда казахов еще не называли киргиз-казаками. А звали просто Казачьей ордой. И вообще мы говорим про 17 век, вообще-то это было не самое лучшее время для Казахского ханства.

Вот например из чертежной книги Ремезова. Карта перевернута, юг сверху, пропорции тоже кривые. Здесь например мы видим  Казахское ханство примерно до Центрального Казахстана на севере и занимает только три Южно-Казахстанские области вдоль Сырдарьи, гранича близ Арала с каракалпаками, ногаями, по Тоболу с калмыками, так как в данном случае я понимаю караталцев, как отдельный от казахских ханов в Туркестане улус, Копчашска - как кипчакский улус, Ногайцы тоже стоят отдельно, то есть еще не консолидировались с остальными казахами, слева по карте видим жетысу и он тоже под властью джунгар. 

06-remezov50-kat.jpg

Не понятная карта, где Семиречье?

Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Ереке сказал:

Не понятная карта, где Семиречье?

Семиречье слева отмечено белым цветом, то странное озеро это Балхаш. 

Те небольшие улусы к северу от Казахского ханства я так думаю, что это те самые отдельные улусы, нападавшие на русские укрепления и поселения

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Qairly сказал:

Семиречье слева отмечено белым цветом, то странное озеро это Балхаш. 

Три маленьких улуса к северу от Казахского ханства я так думаю, что это те самые отдельные улусы, нападавшие на русские укрепления и поселения

Карта со стороны Московии, надо развернуть карту:D, а то непонятная, Масштабы на карте неправильная.

Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Qairly сказал:

караталцев, как отдельный от казахских ханов в Туркестане улус

Каратал это левое крыло кыргызов. Даже уран вроде как.

«Жайылдан Каратал, Каранай. Каранайдан саруу менен кытайлар тарайт. Караталдан кушчу (токтобулгу), жетиген.»

Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Qairly сказал:

Тогда казахов еще не называли киргиз-казаками. А звали просто Казачьей ордой. И вообще мы говорим про 17 век, вообще-то это было не самое лучшее время для Казахского ханства.

а этот текст откуда?

17век?

В сие время уже начались внутренние беспокойства в Чжуньгарии, по случаю преобразований в правлении, предпринятых Чаросским Ханом. Почему в следующем [1607] году некоторые Калмыцкие Князья прислали в Томск поверенных предложить о своем подданстве и просить защиты от Монголов 35 и Киргиз-Казаков. Российский Двор согласился принять их под свое покровительство, и послал в Томск нужные для сего предписания [1608 г.]. 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Jagalbay сказал:

а этот текст откуда?

17век?

В сие время уже начались внутренние беспокойства в Чжуньгарии, по случаю преобразований в правлении, предпринятых Чаросским Ханом. Почему в следующем [1607] году некоторые Калмыцкие Князья прислали в Томск поверенных предложить о своем подданстве и просить защиты от Монголов 35 и Киргиз-Казаков. Российский Двор согласился принять их под свое покровительство, и послал в Томск нужные для сего предписания [1608 г.]. 

Да это 17 век ! Монголы (Халха Монголы) с востоке и на западе Киргиз-Кайсаки (Казахи) двух сторон оказали угрозу Джунгарским тайджим.

Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Samatq сказал:

Каратал это левое крыло кыргызов. Даже уран вроде как.

Вот и нашли кыргызов. Рядом Копчашска улус, возможно поэтому у калмыков ясн хавчин отдельно от ясна мангд. Кто же тогда доскакивал до слободы, ведь российские пионеры различали киргзов и киргиз-казаков?

37 минут назад, Jagalbay сказал:

а этот текст откуда?

Начало 17, на карте примерно середина - конец 17, но карта неверная, она нужна только для общего понимания политической обстановки.

Link to post
Share on other sites
35 минут назад, Qairly сказал:

Вот и нашли кыргызов. Рядом Копчашска улус, возможно поэтому у калмыков ясн хавчин отдельно от ясна мангд. Кто же тогда доскакивал до слободы, ведь российские пионеры различали киргзов и киргиз-казаков?

Начало 17, на карте примерно середина - конец 17, но карта неверная, она нужна только для общего понимания политической обстановки.

Копчаска Улус? Что означает Копчаска?

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Ереке сказал:

Копчаска Улус? Что означает Копчаска?

Мне кажется кипчаки. Видимо политически, они тогда не были и не с казахами, и не с ногаями.

  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Qairly сказал:

Мне кажется кипчаки. Видимо политически, они тогда не были и не с казахами, и не с ногаями.

Интересно !:ph34r:

Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Samatq сказал:

Каратал это левое крыло кыргызов. Даже уран вроде как.

«Жайылдан Каратал, Каранай. Каранайдан саруу менен кытайлар тарайт. Караталдан кушчу (токтобулгу), жетиген.»

От старшего сына Долон-бия Каратала произошли Кушчу и Саруу. 

Абрамзон: Боевым кличем (урааном) группы племен, объединяемых общим названием сол (левое крыло) в системе киргизских генеалогических преданий, является Каратал. Представители этой группы живут в довольно большом количестве и на территории Восточного Туркестана, где, согласно названному сочинению, имеется р. Ха-ла-та-лэ, или Каратал.

Аристов. По данным аульеатинских кара-кыргызов, по одним – общий боевой клич кыргызов был “Кокы”, по другим – “Куйтенбий”, по третьим – “Каратал”, у отделения гуркерау – “Каратал”, у алакчин – “Мурадали”, у султов – “Булекбай”, у сарыбагышей – “Кулпаш”, у бишперен – “Береп”, у багышей – “Джанкураз”. 

Тамга племени солто на зарисовке Ч.Ч.Валиханова представлена изображением полумесяца, боевой клич-уран назывался «каратал»

 

 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Samatq сказал:

Тамга племени солто на зарисовке Ч.Ч.Валиханова представлена изображением полумесяца, боевой клич-уран назывался «каратал»

В моем ру, именно в моем подроде Есентемир-Кон есть кыргызы, хотя мы считаем атажуртом междуречье Волги и Урала, отчасти Астрахань. 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
28 минут назад, Qairly сказал:

В моем ру, именно в моем подроде Есентемир-Кон есть кыргызы, хотя мы считаем атажуртом междуречье Волги и Урала, отчасти Астрахань. 

Внутри Саруу есть подрод Алакчын кстати.

Link to post
Share on other sites
Только что, Samatq сказал:

Внутри Саруу есть подрод Алакчын кстати.

Получается Саруу, Солто (правое крыло) и может еще и другие племена левого крыла пришли длинной дорогой побывав в междуречье Волги и Урала. Недаром же таласские кыргызы считают Манаса своим)) они как раз взяли с собой алакчынов, и ногайский эпос, оставили несколько родов которые вошли в состав ногайцев и казахов байулы и алимулы.

Правое крыло преимущественно кыргызы которые сразу прямиком пришли с ойратами в 15 веке. А ядро могольский улус Анка Торе. 

Ичкилики (кыпчак, кесек, канды, кесек, тейит) у некоторых санжырачи вообще считались левым крылом.

Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Qairly сказал:

В моем ру, именно в моем подроде Есентемир-Кон есть кыргызы, хотя мы считаем атажуртом междуречье Волги и Урала, отчасти Астрахань. 

может жена кыргызка была

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...