Jump to content



Guest Askarbek

Hогайцы

Recommended Posts

Только что, Qairly сказал:

Кыргызы слишком древний народ для примера, я об этом.

Современные кыргызы это не 100% енисейские. В том виде что сейчас они тоже сложились не намного раньше казахов, в постмонгольский период

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
Только что, кылышбай сказал:

Имхо надо для ногайцев и каракалпаков организовать программы типа оралманов (кандасов): упрощенное получение гражданства, жилье (при условии что приезжать будут в сельскую местность в северные области). Местные казахи с юга неохотно переезжают

Извините УВ.Кылышбай там занято, вы забыли уважаемого АКБ.

  • Одобряю 2
Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Rust сказал:

Это понятно. Только вот генетика, как точная наука, не может рассматриваться как фактор этногенеза. Только опосредованно.

Язык, религия и культурные ценности могут поменять за одно поколение. Так что они уж тем более.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, кылышбай сказал:

Имхо надо для ногайцев и каракалпаков организовать программы типа оралманов (кандасов): упрощенное получение гражданства, жилье (при условии что приезжать будут в сельскую местность в северные области). Местные казахи с юга неохотно переезжают

С вами не согласен, каждый выбрали свою путь и свою судьбу, у Ногайцев есть своя земля и язык, У Каракалпаков есть свои автономия и язык, культура. Мы уже разные семья. Надо бороться за независимость ( Жыламаган балага емшекте жок- дид Казекендер).

  • Одобряю 2
Link to post
Share on other sites

Казахи, кыргызы, узбеки сформировались примерно в одно время, как раз после распада ЗО. Интересно, что ногайцы домешались позже, видимо все эти вынужденные миграции из степей в предгорья все же повлияли на гамму этнических компонентов.

Расчетное время последнего смешивания различных этносов по данным аутосом:

yunusbaev.jpg.webp

Link to post
Share on other sites
  • Admin
1 минуту назад, Qairly сказал:

Язык, религия и культурные ценности могут поменять за одно поколение. Так что они уж тем более.

Ну тогда давайте считать по генетике. Кыргызы тогда — индоевропейцы, казахи, ногайцы — монголы, сибирские татары — какие-нибудь кеты и т.д.

Есть сформировавшийся национальный этнический культурный комплекс. И он совсем не коррелирует с генетикой.

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, кылышбай сказал:

Современные кыргызы это не 100% енисейские. В том виде что сейчас они тоже сложились не намного раньше казахов, в постмонгольский период

Я и не говорю, что они 100% енисейские киргизы. Лишь указываю на ядро этноса, которое у казахов и вероятнее всего у ногайцев отсутствует напрочь, так как это в первую очередь нации, именно нации - не путать с национальностью, сложившиеся в этнос. А не древний этнос, который естественно дополнялся и претерпевал изменения

Link to post
Share on other sites
Только что, Ереке сказал:

С вами не согласен, каждый выбрали свою путь и свою судьбу, у Ногайцев есть своя земля и язык, У Каракалпаков есть свои автономия и язык, культура. Мы уже разные семья. Надо бороться за независимость ( Жыламаган балага емшекте жок- дид Казекендер).

Какая у них земля, какой язык?! О чем вы? Съездите в Нукус, Муйнак, Кизляр. Ладно, вопрос перетекаетв  политику. Я просто хотел сказать что многие желающие могли бы найти тут вторую родину. Я, как оралман, знаю что мой казахский народ, казахстанцы гостеприймные не на словах, действительно так есть. Отдельные "элементы" есть в любом народе. Тут главное как государство себя поведет. Тем более РК чтобы отстоять независимость нужно развиваться, нужны рабчие руки, нужно выровнять этнические перекосы в регионах чтобы не было ... :ph34r:

Link to post
Share on other sites
  • Admin
1 минуту назад, Qairly сказал:

Я и не говорю, что они 100% енисейские киргизы. Лишь указываю на ядро этноса, которое у казахов и вероятнее всего у ногайцев отсутствует напрочь, так как это в первую очередь нации, именно нации - не путать с национальностью, сложившиеся в этнос. А не древний этнос, который естественно дополнялся и претерпевал изменения

Варианты формирования тех или иных народов имхо одинаковые. Постоянные напластования компонентов.

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Rust сказал:

Ну тогда давайте считать по генетике. Кыргызы тогда — индоевропейцы, казахи, ногайцы — монголы, сибирские татары — какие-нибудь кеты и т.д.

Есть сформировавшийся национальный этнический культурный комплекс. И он совсем не коррелирует с генетикой.

Да, соглашусь, но с оговоркой: как и др. элементы - культура, язык, раса и т.д. Т.е. генофонд такая жа (не меньше) сторона призмы, в которую заключен этнос. И нельзя смотреть на нее только с одной грани, нужна суммарная картина в общем

Link to post
Share on other sites
Только что, Rust сказал:

Варианты формирования тех или иных народов имхо одинаковые.

А вот и нет. Вы спорите с представителями такого народа. При таком подходе у казахов корневой пласт потомки Чингисхана из менее выгодной династии. 

Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Rust сказал:

Кыргызы тогда — индоевропейцы, казахи, ногайцы — монголы, сибирские татары — какие-нибудь кеты и т.д.

Вы Y хромосому не так применяете, как надо.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
3 минуты назад, кылышбай сказал:

Да, соглашусь, но с оговоркой: как и др. элементы - культура, язык, раса и т.д. Т.е. генофонд такая жа (не меньше) сторона призмы, в которую заключен этнос. И нельзя смотреть на нее только с одной грани, нужна суммарная картина в общем

Никто не отрицает фактор генетики как новый инструмент для исследования этногенеза.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
3 минуты назад, Qairly сказал:

А вот и нет. Вы спорите с представителями такого народа. При таком подходе у казахов корневой пласт потомки Чингисхана из менее выгодной династии. 

Казахи согласен, что солянка. Только вот кого считать прямыми предками в итоге? Монголов ЧХ, а не древние тюркские племена, кимако-кыпчакские, огузские и т.д. племена?

Link to post
Share on other sites
  • Admin

Приведу данные СИГТЯ по кыпчакским языкам, чтобы было понимание:

Цитата

Пракыпчакский язык хронологически можно начинать, по крайней мере, за 5-10 веков до момента упоминания о племенном союзе кыпчаков и одновременно — о кыргызах в китайских источниках — 201-203 гг. до н.э. В древнетюркском Селенгинском памятнике 759 г. имеются сведения об известном племени turk qypcaq. О кипчакских языках писал Махмуд Кашгари в XI в., в Египте сохранились кыпчакские памятники средневековья, начиная с Кыпчакско-монгольско-персидского словаря (1245 г.). Знаменитый Кодекс Куманикус был создан в Крыму в конце XIII в., литературным языком Золотой Орды XIII-XV вв. стал кыпчакский язык.
Слово "кыпчак" qypcaq на языке тюрков-кыпчаков первоначально обозначало "союз, объединение'. Оно образовано от слова qyp- 'связывать, перевязывать'. Ср. кирг. qypcyj - 'плотно прилегать, быть в обтяжку', каз. qypsa bel, кирг. qypca bel 'тонкая, сжатая талия', каз. qypy/ qyby 'связь, сердцевина' и т.д.
Кыпчакские племена населяли огромную территорию от Алтая до Дуная в древности и проживают на ней и сейчас, за некоторыми изменениями, связанными с государственным устройством стран. Об обширности территории кыпчакских племен в казахском фольклоре поется: Barar zerin Balqan taw, О da bizdirj korgen taw 'Вы полетите на Балканские горы, Мы тоже видели эти горы'; Ulyn Urimde, Qyzyn Qyrymda. 'Твой сын в Риме, а дочь — в Крыму' и т.д.
Недостаточная оценка роли кыпчакских племен, кыпчакского племенного союза и кыпчакских языков в истории связана с слабой их изученностью. С другой стороны, в европейской науке существует пренебрежение к тюркам, их истории и культуре. Об этом писал Ф.Энгельс, по достоинству оценивая вклад гуннов в европейскую культуру, и другие — о пренебрежении европейцев к вкладу сельджуков в европейскую историю.
В официальной историографии принято ограничивать территорию и время обитания кыпчакских племен; например, считается, что кыпчаки до IX в. жили к западу от реки Иртыш и к востоку от реки Урал. Обзор сведений о кыпчаках см. Тынышпаев 1992, 28.
"Кыпчаки", "кимаки", "половцы", "печенеги", "черные клобуки", "мамлюки", "моголы" и т.д. — названия племен, языки которых мы теперь объединяем под общим названием "кыпчакские/кыпшакские языки".
Можно предложить как схематическую гипотезу хронологии языковых изменений кыпчакских языков: ранний пракыпчакский (X в. до н.э — II в. н.э) сохранял 8 классических гласных пратюркского языка и идеальный закон гармонии звуков, глухие звуки в начале и конце слова, основной словарный состав пратюркского языка. Но и на этом этапе трудно предположить существование монолитного единства пракыпчакских диалектов.
В среднекыпчакском (II-VII вв.) появляются особенности, отличающие языки кыпчаков, населяющих разные ареалы: восточный, северный, центральный и западный.
В позднем пракыпчакском (VII-XII вв.) усиливался процесс распада на группы.
Последующие этапы развития кыпчакских языков (XIII-XVIII вв.) характеризуются дальнейшим формированием специфических особенностей как ареальных групп, так и отдельных кыпчакских языков. XIX-XX вв. - это время сложения современных кыпчакских языков, которые имеют значительные расхождения между собой.
Возникновение ареальных особенностей в пракыпчакском привело к образованию четырех групп современных кыпчакских языков:
а) западная: караимский, карачаево-балкарский, крымскотатарский, кумыкский, урумский;
б) северная: башкирский, язык барабинских татар, татарский;
в) центральная: язык астраханских ногайцев-карагашей, язык алабугатских татар, казахский, каракалпакский, кыпчакское наречие узбекского языка, ногайский, язык юртовских татар (астраханских ногайцев);
г) восточная: алтайский, киргизский.
Переходными между ними можно назвать: барабинский — между северными и центральными, ногайский, кумыкский — между центральными и западными.
Процесс распада пракыпчакского языка на четыре группы начался давно, по крайней мере — на рубеже христианской эры, и не одновременно. Возможно, раньше всех отделился северокыпчакский язык (болгарская), от которого происходят башкирский и татарский языки, затем — восточнокыпчакский (кыргызский), от которого пошли киргизский и алтайский, более длительные контакты сохранились между центральными (кимакскими), к которым восходят казахский, каракалпакский, являющийся ближайшим к казахскому языку, ногайский, язык астраханских ногайцев и др., и западными (куманские, половецкие): карачаево-балкарский (карачаевский и балкарский разделились поздно), крымскотатарский (соединение огузского типа с кипчакским — ногайским — типом произошло значительно позже), кумыкский, в формировании которого также, но в значительно меньшей степени, участвовали огузские элементы.
Вместе с тем следует отметить, что связи между четырьмя группами сохранились в разной степени вплоть до XVIII-XIX вв., до окончательной колонизации Россией их носителей и введения обязательной оседлости для всех.
 

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
4 минуты назад, Qairly сказал:

Вы Y хромосому не так применяете, как надо.

И как надо применять Игрек-хромосому? Поясните?

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Rust сказал:

Монголов ЧХ, а не древние тюркские племена, кимако-кыпчакские, огузские и т.д. племена?

Всех сразу. У меня фамилия отца и глаза матери, от этого кто-то перестал из них мне быть родителем? 

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Rust сказал:

Приведу данные СИГТЯ по кыпчакским языкам, чтобы было понимание:

Балқан тау первый раз услышал в башкирской песне. Думал это местный Балкан, тезка

Link to post
Share on other sites
12 минут назад, кылышбай сказал:

Какая у них земля, какой язык?! О чем вы? Съездите в Нукус, Муйнак, Кизляр. Ладно, вопрос перетекаетв  политику. Я просто хотел сказать что многие желающие могли бы найти тут вторую родину. Я, как оралман, знаю что мой казахский народ, казахстанцы гостеприймные не на словах, действительно так есть. Отдельные "элементы" есть в любом народе. Тут главное как государство себя поведет. Тем более РК чтобы отстоять независимость нужно развиваться, нужны рабчие руки, нужно выровнять этнические перекосы в регионах чтобы не было ... :ph34r:

Какие Каракалпакские школы? Какие ещё Нугайлинские школы? В КЗ? Рабочие силы ? - у нас наборот рабочие места нету, тем более демографической ситуации в Казахстане в плюсе уже 19 млн каждым годом становится больше и больше. Нет у нас вторую Родина, есть одна родина - и это ҚАЗАҚСТАН ! СТРАНА Казахов. Нам не нужны анклавы, вы видели ситуации в Масанчи? Сев.тер. КЗ особо нет Казахских школ и вы говорите что создавать там Нугайские, Каракалпакские школы и анклавы.:D "Ай, Аман болыңызшы ағасы".

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Ереке сказал:

Какие Каракалпакские школы? Какие ещё Нугайлинские школы? В КЗ? Рабочие силы ? - у нас наборот рабочие места нету, тем более демографической ситуации в Казахстане в плюсе уже 19 млн каждым годом становится больше и больше. Нет у нас вторую Родина, есть одна родина - и это ҚАЗАҚСТАН ! СТРАНА Казахов. Нам не нужны анклавы, вы видели ситуации в Масанчи? Сев.тер. КЗ особо нет Казахских школ и вы говорите что создавать там Нугайские, Каракалпакские школы и анклавы.:D "Ай, Аман болыңызшы ағасы".

В головах некоторых казахов, ногайцы и каракалпаки, оторванные от своего народа (казахов) кровинушки   

Link to post
Share on other sites
  • Admin
10 минут назад, Qairly сказал:

Всех сразу. У меня фамилия отца и глаза матери, от этого кто-то перестал из них мне быть родителем? 

Ну так сами себе противоречите. Причем тогда генетика вообще и Игрек-хромосома?

Link to post
Share on other sites
Только что, Qairly сказал:

В головах некоторых казахов, ногайцы и каракалпаки, оторванные от своего народа (казахов) кровинушки   

Они выбрали свою судьбу, мы свою ! Сами Ногайцы начинали что мы не родня, мы разные нация. Да мы уже разные семья. Казахстан страна Казахов. 

Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Rust сказал:

Ну так сами себе противоречите. Причем тогда генетика вообще и Игрек-хромосома?

Отец алшын. Мать аргын. Бабушка со стороны отца торе. Бабушка со стороны матери найманка. 

Я несу гены всех их, но от этого я не стал ни одним из них и остался алшыном. 

При этом я ем только "правильный северный бешпармак" а не правильный западный не ем, и голову на лето платочком по неправильному Юго-Западному не подвязывал .

Edited by Qairly
Дополнил
Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Ереке сказал:

Они выбрали свою судьбу, мы свою ! Сами Ногайцы начинали что мы не родня, мы разные нация. Да мы уже разные семья. Казахстан страна Казахов. 

Нас в сто раз больше, мы просто толпой надавили, чем вызвали ответную реакцию, подпитаную политическими идеями, и боязни пантюркизма. Родственников то не выбирают. 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
4 минуты назад, Qairly сказал:

Отец алшын. Мать аргын. Бабушка со стороны отца торе. Бабушка со стороны матери найманка. 

Я несу гены всех их, но от этого я не стал ни одним из них и остался алшыном. 

Тем более не пойму упований на Игрек-хромосому.  

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...