Jump to content



Guest Askarbek

Hогайцы

Recommended Posts

9 minutes ago, Tama said:

Нашел. Если под этими Алаш-ами подразумеваются казахи, то теперь об этом будут знать все каракалпаки.

Quote

Нуратдинниң улы Өзкент шәҳәри ҳәкими Оққас (Ўаққас)бийди оның өз туўысқаны Fазы бийдиң баласы Хожастың өлтириўи Едиге әўладларының аўызбиршилигине кери тәсирин тийгизеди. Хожасты Бүрге (Берке) султан жәрдеминде Оққас бийдиң балалары Муўса менен Жамғыршы өлтиреди (Абылғазы, Шежире-и-түрк). Оның урпақлары алаш арасына қашады ҳәм соңғылықта олар «Хожас» урыўы аты менен белгили болады. 

 

И про "калмаков" все будут знать.

Quote

Орақтан Әлий (Әлей)мырза, оннан Биймырза, Абдул мырзалар тарайды. «Ала атлы Алшағыр» өз ели менен жаўласып, оның балаларының бирли-ярымы «Әлим қалмақ» (әлимулы)ишине, яғный алшын улысына сиңип кеткени ушын қарақалпақ аңызларында, дәстанларында ол жаман образда көрсетиледи.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Знаю только Набиева Р.Ф.

Джан-Наби Фатых автор труда "Автобиография Тамерлана"

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Hakan сказал:

Джан-Наби Фатых автор труда "Автобиография Тамерлана"

Если это та автобиография что в Индии писалась, то это новодел 17 века.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Kamal сказал:

Ак мангыты нынче находятся внутри кара мангытов, поэтому это логично. А по Юсуповым есть данные? 

Юсуповы по мужской линии вымерли. Остались только Урусовы.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
20.03.2020 в 23:18, mechenosec сказал:

Может как нейтральный, незаинтересованный человек смогу внести свою лепту? У калмыков все татары зовутся - Мангатами. О чем это может говорить? Все тюрки кроме казахов(хасгуд) были мангаты. Значит ойраты на Эмбе и Яике встретили именно -  ногайцев-мангатов?  

21.03.2020 в 01:51, Kamal сказал:

Само понятие Ембойлукцы (караногайцы) говорит о том, что они кочевали по Эмбе. Значит они были ногайцами. В то же время много исторических свидетельств о пребывании и каракалпаков на Эмбе. Например, калмыцкий источник дает такую информацию, что в 1726 году Эмбо-Яицкие каракалпаки, под руководством джунгар нападали на калмыков. Одно дело, если бы они пришли с Туркестана, но в источнике говорится именно об эмбенских каракалпаках. Мне пока не понятен момент, когда же эмбенские ногайцы разделились собственно на каракалпаков и караногайцев. 

В.Трепавлов. История НО

Первое упоминание рассматриваемого понятия относится к событиям конца 1620-х годов. Калмыцкий хронист начала XIX в. Батур- Убуши-Тюмен рассказывает, что тайши торгоутов Хо-Урлюк, спасаясь от усобиц среди ойратов, двинулся на запад, «напав на цжумбулаков, тюркменов и татар (мангат), пропитал своих подвластных их скотом» (Батур-Убуши-Тюмен 1969, с. 36-37). Анонимная «История калмыцких ханов» гласит, что Хо-Урлюк, «не доходя до реки Урала (Зай)... покорил Ембулуковских (Цзимбулук) татар, кочевавших при реке Ембе», а за Яиком — народы «Ногай, Хатай-хибчак, Чжитесен» (т.е. едисан) (История 1969, с. 51; см. также: НГ, 1552 г., л. 1, 1 об.).

Ведь объединение Едисан сложилось довольно рано. Оно постоянно отмечается в документах с начала XVII в., но редкие упоминания о нем встречаются гораздо раньше, и оно ни в коем случае не может считаться этническим образованием позднего средневековья. В 1615 г. бий Иштерек отозвался о едисанах как о своих и его мирз- соратников вековых недругах (НКС, 1615 г., д. 1, л. 22). Сами едисаны в XIX в. называли своим предком «князя Исмаила Мусабиева» (РГВИА, ф. 405, оп. 6, д. 3076, л. 30 об.), т.е. бия Исмаила б. Мусу. В Записке В.Бакунина 1736 г., цитированной выше, говорится, будто при Исмаиле ногаи составляли аулы хатай, хабчак, малебаш и дже- тысан (НГ, 1552 г., л. 1).

 

ГАБАН ШАРАБ. СКАЗАНИЕ ОБ ОЙРАТАХ

О подвластных своих попечение имевшие владельцы

Гуши хан о подвластных своих попечение имел. Во время Иреглу Хомголов междоусобия в убожество пришедших подвластных джунбулаков, трухменцев с и протчих иноверцев Орлюк с шестью сыновьями, хотя и разорил, но наконец в обогащении их попечение имел. Аюка хан, разоря хатай хапчинов, напоследок об обогащении их попечение имел. Зорикту хун, разоря хасак, напоследок об обогащении их попечение имел. [98]

 

думаю калмыки на Эмбе встретили ногайцев, просто у них уже превалировало родовое самосознание, в т.ч. принадлежность к едисанцам и т.д. мангытами, видимо, ойраты звали всех тюрков, живших к западу от казахов. еще в 17 в. кочевников, к западу от казахов называли мангытами (Рузбихан). видимо везде упоминалось название правящего клана (мангыты-едигеиды). каракалпакские кытай-кыпчаки, похоже, это ногайские кытай-кыпчаки, кот. после событий перв. половины 17 в. (приход ойратов и упадок ногайских улусов) откочевали сначала в Центральный Казахстан (уран "Уллытау"), а оттуда к каракалпакам (которые вышли из ногайской среды, но ушли оттуда на юг чуть раньше)

Share this post


Link to post
Share on other sites
21.03.2020 в 18:24, mechenosec сказал:

Пожалуй мангыты чуть ли не единственные кто подтверждает вашу теорию -  Нируны = Старкластер. По ССМ они потомки Бодончара и родичи Великого хагана. Но тут ведь есть нестыковки ? Неведомые в ССМ и РАД  обладатели старкластера  - Кереи, откуда у дарлекинов уйшинов этот же гаплотип? Так что к этой теории полно вопросов, это  я еще не все назвал...

по ушинам пока толком ничего не ясно. часть ушинов как раз таки не старкластер. кереи скорее всего от имени Гирей, плюс больше половины кереев по происхождению это те же уйсыны Саршего жуза - опять упираемся в ушинов-старкластер. я бы роме мангытов еще вспомнил шанышкылы из Старшего жуза, которые ведут свое начало от катаганов. хатагины - нируны, у шанышкылы доминирует старкластер

21.03.2020 в 18:35, Tama сказал:

Два варианта. 1. Версия асан кайгы. 2. версия переселенцы с НО.

1. что за версия уasan-kaygy?

2. т.е. возможно от каких нибудь жагалбайлы сказания могли распространиться у соседей-алшынов?

21.03.2020 в 19:16, Tama сказал:

Ногаи как бы не были могущественны и многочисленны, но к сожалению не смогли сплотиться, каждая орда самостоятельна была, сплоченности и осознание единого народа у них было мало, да еще постоянно воевали друг с другом. например казахи никогда не воевали друг с другом, единое шежире казахов который показывал их единое происхождение от одного предка, пусть и выдуманного о многом говорит. единое шежире по моему есть лишь у кыргызов и каракалпаков. 

думаю калмыки оказались в нужное время в нужном месте. им ведь пришлось обходить казахов через остатки Сибирского ханства, прямо бы никто их не пустил. уже пройдя Сарыарку они заходили до туркмен на юге (но, думаю, в те времена туркмены кочевали значительно севернее, в т.ч. севернее Мангышлака). и тут, на Эмбе, они встречают разрозненные ногайские улусы, кот. по сути политически были независимы, географически отдалены друг от друга, часть ногаев, кот. склонялись к русскому подданству, и вовсе уже ушла за Волгу

Share this post


Link to post
Share on other sites
21.03.2020 в 21:31, asan-kaygy сказал:

Жалко узбеки помнящие рода (из нирунов) протестированы мало

племенная самоидентификация лучше сохранилась у таджикистанских и афганистанских узбеков. в РУ более менее многочисленны только мангыты, кунграты, может барласы. и то, точно племенных с родословной наверное только в горных кишлаках найти можно. в общем темно, туда ехать нужно, аксакалы может какие то остались

Share this post


Link to post
Share on other sites
21.03.2020 в 22:18, Tama сказал:

интересно, что каракалпаки казахов называли алаш.

в источниках или в эпосах?

21.03.2020 в 22:13, Tama сказал:

Ветвь казахских уйсынов носит название койылдар тоже.

предок Катагана емнип

Share this post


Link to post
Share on other sites
21.03.2020 в 22:32, Le_Raffine сказал:

И ногайцы тоже

слышал, что у ногайских мангытов уран "Алаш". какое то противоречие

Share this post


Link to post
Share on other sites
22.03.2020 в 18:08, Turkmen Aday сказал:

Не могут Алшыны не составлять основную часть войска в Ногайской орде, при всем своем количестве. Это ведь логично.

было бы логично если бы у нас были сведения о численности алчинов в 16 веках. большинство казахсих родов демонстрируют эффект основателя, т.е. они увеличились в численности лишь в недавнее время

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, кылышбай сказал:
21.03.2020 в 21:18, Tama сказал:

интересно, что каракалпаки казахов называли алаш.

в источниках или в эпосах?

Каракалпакский поэт 19 века Отеш-шаир писал в своем произведении "Я видел" так:

Хиўа ханы көп қысым етти,

Қазақ халқын ўайран етти.

Алашлар орысқа кетти,

Аламат-баләматларды көрдим.

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, кылышбай сказал:

племенная самоидентификация лучше сохранилась у таджикистанских и афганистанских узбеков. в РУ более менее многочисленны только мангыты, кунграты, может барласы. и то, точно племенных с родословной наверное только в горных кишлаках найти можно. в общем темно, туда ехать нужно, аксакалы может какие то остались

с каждым годом их все меньше. а финансирования на это нет

Share this post


Link to post
Share on other sites

А когда жил Отеш-шаир? И слово шаир что означает?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Le_Raffine сказал:

А когда жил Отеш-шаир? И слово шаир что означает?

шоир на узбекском поэт. думаю в каракалпакском тоже, только без оканья

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, кылышбай сказал:

по ушинам пока толком ничего не ясно. часть ушинов как раз таки не старкластер.

 

Что за ушины? Среди какого народа?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Le_Raffine сказал:

А когда жил Отеш-шаир? И слово шаир что означает?

У них Ақын, хотя в последнее время часто стали использовать слово шаир. В обще каракалпакский почти ничем не отличается от казахского. Есть маленькие нюансы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минут назад, АксКерБорж сказал:

Что за ушины? Среди какого народа?

уйсыны

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, кылышбай сказал:

уйсыны

 

Зачем тогда искажаете этноним?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22.03.2020 в 11:38, башгирд сказал:

именно

 

Читайте "белые и черные народы" на форуме

У нас белых мангатов почему то нет, есть хар,шар-мангат, иштэк-мангат, разные  есть  , даже с забавными прозвищами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Зачем тогда искажаете этноним?

 

Как понял Кылышбай хочет показать преемственность от монголов -дарлекинов Ушинов(Х'ушинов) , от Хушидай  Байку, хотя Уйсунь - Усунь более похоже звучит.

Share this post


Link to post
Share on other sites
22.03.2020 в 12:39, Kamal сказал:

Я это спросил, так как у каракалпаков очень распространены предания, связанные с этими личностями. Про Едиге понятно, ссылку уже дал, плюс в этой же ссылке говорится и про Ногайский Улус (не поздняя Ногайская Орда). Получается, не только народ хранит в памяти, но и ученые как-то близко подобрались к данному вопросу. Кстати, только недавно я писал о мнении одного каракалпакского историка, что каракалпаки в 14 веке исчезли, так как они долгое время называли себя людьми Ногая. Об этом же говорится и в "Джагфар тарийхы", где булгарские летописцы называют каракалпаков "старыми ногайцами" в то время, когда ногаи как политоним уже начали распространяться на окружающих. 

Например, отрывок с той статьи про уже существовавший ранее Ногайский Улус:

 

Да, там до того все запутано, статью ув Асан Кайгы читал , но все равно, вроде мангыты, тогда Едигей потомок Хулдара логично, между ними и времени не так много прошло, тогда почему они к тому же ногайцы? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, mechenosec сказал:

хар,шар-мангат

хар,шар-мангат как переводится?

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, mechenosec сказал:

Как понял Кылышбай хочет показать преемственность от монголов -дарлекинов Ушинов(Х'ушинов) , от Хушидай  Байку, хотя Уйсунь - Усунь более похоже звучит.

 

Он это может, узбекскими лепешками его не корми.

Только дай сделать из своих и моих предков халха-монголов, бурятов или калмыков. 

:D 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, башгирд сказал:

хар,шар-мангат как переводится?

Хар, хара - черный, шар, шарэ - желтый(рыжий). Это рода.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, mechenosec сказал:

 тогда почему они к тому же ногайцы? 

Потому что предки Едиге Ногаю служили

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...