Hогайцы

[Rust]

Ув. Туркмен Адай - форум русскоязычный. Все сообщения без перевода будут удаляться.

[Zake]

2 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Несін разберись, постоянно цепляешся. Не могут Алшыны не составлять основную часть войска в Ногайской орде, при всем своем количестве. Это ведь логично.

Ссылки на источники дай про то, что алшыны составляли основн. часть войска в Ногайской орде.

[Turkmen Aday]

1 минуту назад, Rust сказал:

Ув. Туркмен Адай - форум русскоязычный. Все сообщения без перевода будут удаляться.

Прошу прощения. Удаляйте.

[Zake]

3 минуты назад, Rust сказал:

Ув. Туркмен Адай - форум русскоязычный. Все сообщения без перевода будут удаляться.

Он считает что я имею что-то против алшынов.

[Turkmen Aday]

1 минуту назад, Zake сказал:

Ссылки на источники дай про то, что алшыны это основн часть войска в Ногайской орде.

Не дам. 

[Turkmen Aday]

1 минуту назад, Zake сказал:

Он считает что у меня заговор против алшынов.

Так и есть.

[Rust]

Зэйк тебя в бан отправить за оскорбления?

[Zake]

Только что, Rust сказал:

Зэйк тебя в бан отправить за оскорбления?

Не надо.

[asan-kaygy]

58 минут назад, АксКерБорж сказал:

На форуме есть подробные обсуждения всех известных версий. Здесь не хочется заново их поднимать.

одно дело форум, другое дело научная печать

В научной печати все более менее однозначно. что на форуме пишут не отслеживаю

[buba-suba]

Ногайцы - от хана Ногай. Чингизида (Джучида). Ногайские татары - отец Ногая носил имя Татар. 

[Карай]

7 часов назад, Dambjaa сказал:

А что за ногайские женские туфли?   Китайское влияние?

Скорее, корни из Греции или Рима. Котурны использовали для увеличения роста (и значимости) не только на сцене. Через Пиренеи и пришло... возможно. Здесь подчеркнуто, что женщины - знатные.

[Кладоискатель]

5 часов назад, Zake сказал:

Ссылки на источники дай про то, что алшыны составляли основн. часть войска в Ногайской орде.

А у вас самого есть ссылки какие рода ногайцев составляли войско? Может поделитесь с нами? 

[Zake]

20 часов назад, Alimuly сказал:

А у вас самого есть ссылки какие рода ногайцев составляли войско? Может поделитесь с нами? 

Вообще-то мы с вами обсуждали возможную ключевую роль алшынов в Ногайской орде. 

Повторю еще раз: Я  не встречал в источниках, что алшыны составляли основу войска Ногайской орды или играли там ключевую роль.

Вы также не смогли подтвердить это. 

Если у вас есть данные, поделитесь пожалуйста.

[Kamal]

On 3/22/2020 at 12:15 PM, asan-kaygy said:

Жан Набий это кто?

Не в курсе. Надо спросить у автора, Вы, как я понял, вроде знакомы с ним.  

[asan-kaygy]

Знаю только Набиева Р.Ф.

[Kamal]

On 3/21/2020 at 6:18 PM, Tama said:

интересно, что каракалпаки казахов называли алаш.

Когда? Я что-то не слышал.

В Муйнаке слышал что жителей казахского аула называли "ак калашылар", они близко располагались к аулу моих родственников по матери, то есть к муйтенскому аулу. "Ак калашы" ( букв. белый город), скорее всего беженцы были из Актау или Актобе. Было время, в 1930-ые годы казахи массово переселялись в Каракалпакстан. А про Республику Алаш я узнал просто недавно, наркомом по здравоохранению в этой Республике был один известный еще в Русской Армии каракалпакский хирург.

[Tama]

27 минут назад, Kamal сказал:

Когда? Я что-то не слышал.

https://www.algakarakalpakstan.com/single-post/2018/04/06/ӘМИР-ЕДИГЕ-ӘЎЛАДЛАРЫ-олардың-соңғы-буўыны-кимлер-болды 

[Kamal]

On 3/22/2020 at 9:11 AM, asan-kaygy said:

генетика показывает что Ак мангыт потомок Едиге князь Урусов совпадает с каракалпакским карамангытом

Ак мангыты нынче находятся внутри кара мангытов, поэтому это логично. А по Юсуповым есть данные? 

[Kamal]

9 minutes ago, Tama said:

https://www.algakarakalpakstan.com/single-post/2018/04/06/ӘМИР-ЕДИГЕ-ӘЎЛАДЛАРЫ-олардың-соңғы-буўыны-кимлер-болды 

Нашел. Если под этими Алаш-ами подразумеваются казахи, то теперь об этом будут знать все каракалпаки.

Quote

Нуратдинниң улы Өзкент шәҳәри ҳәкими Оққас (Ўаққас)бийди оның өз туўысқаны Fазы бийдиң баласы Хожастың өлтириўи Едиге әўладларының аўызбиршилигине кери тәсирин тийгизеди. Хожасты Бүрге (Берке) султан жәрдеминде Оққас бийдиң балалары Муўса менен Жамғыршы өлтиреди (Абылғазы, Шежире-и-түрк). Оның урпақлары алаш арасына қашады ҳәм соңғылықта олар «Хожас» урыўы аты менен белгили болады. 

 

И про "калмаков" все будут знать.

Quote

Орақтан Әлий (Әлей)мырза, оннан Биймырза, Абдул мырзалар тарайды. «Ала атлы Алшағыр» өз ели менен жаўласып, оның балаларының бирли-ярымы «Әлим қалмақ» (әлимулы)ишине, яғный алшын улысына сиңип кеткени ушын қарақалпақ аңызларында, дәстанларында ол жаман образда көрсетиледи.

 

[Hakan]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Знаю только Набиева Р.Ф.

Джан-Наби Фатых автор труда "Автобиография Тамерлана"

[asan-kaygy]

9 часов назад, Hakan сказал:

Джан-Наби Фатых автор труда "Автобиография Тамерлана"

Если это та автобиография что в Индии писалась, то это новодел 17 века.

[asan-kaygy]

11 часов назад, Kamal сказал:

Ак мангыты нынче находятся внутри кара мангытов, поэтому это логично. А по Юсуповым есть данные? 

Юсуповы по мужской линии вымерли. Остались только Урусовы.

[кылышбай]

20.03.2020 в 23:18, mechenosec сказал:

Может как нейтральный, незаинтересованный человек смогу внести свою лепту? У калмыков все татары зовутся - Мангатами. О чем это может говорить? Все тюрки кроме казахов(хасгуд) были мангаты. Значит ойраты на Эмбе и Яике встретили именно -  ногайцев-мангатов?  

21.03.2020 в 01:51, Kamal сказал:

Само понятие Ембойлукцы (караногайцы) говорит о том, что они кочевали по Эмбе. Значит они были ногайцами. В то же время много исторических свидетельств о пребывании и каракалпаков на Эмбе. Например, калмыцкий источник дает такую информацию, что в 1726 году Эмбо-Яицкие каракалпаки, под руководством джунгар нападали на калмыков. Одно дело, если бы они пришли с Туркестана, но в источнике говорится именно об эмбенских каракалпаках. Мне пока не понятен момент, когда же эмбенские ногайцы разделились собственно на каракалпаков и караногайцев. 

В.Трепавлов. История НО

Первое упоминание рассматриваемого понятия относится к событиям конца 1620-х годов. Калмыцкий хронист начала XIX в. Батур- Убуши-Тюмен рассказывает, что тайши торгоутов Хо-Урлюк, спасаясь от усобиц среди ойратов, двинулся на запад, «напав на цжумбулаков, тюркменов и татар (мангат), пропитал своих подвластных их скотом» (Батур-Убуши-Тюмен 1969, с. 36-37). Анонимная «История калмыцких ханов» гласит, что Хо-Урлюк, «не доходя до реки Урала (Зай)... покорил Ембулуковских (Цзимбулук) татар, кочевавших при реке Ембе», а за Яиком — народы «Ногай, Хатай-хибчак, Чжитесен» (т.е. едисан) (История 1969, с. 51; см. также: НГ, 1552 г., л. 1, 1 об.).

Ведь объединение Едисан сложилось довольно рано. Оно постоянно отмечается в документах с начала XVII в., но редкие упоминания о нем встречаются гораздо раньше, и оно ни в коем случае не может считаться этническим образованием позднего средневековья. В 1615 г. бий Иштерек отозвался о едисанах как о своих и его мирз- соратников вековых недругах (НКС, 1615 г., д. 1, л. 22). Сами едисаны в XIX в. называли своим предком «князя Исмаила Мусабиева» (РГВИА, ф. 405, оп. 6, д. 3076, л. 30 об.), т.е. бия Исмаила б. Мусу. В Записке В.Бакунина 1736 г., цитированной выше, говорится, будто при Исмаиле ногаи составляли аулы хатай, хабчак, малебаш и дже- тысан (НГ, 1552 г., л. 1).

 

ГАБАН ШАРАБ. СКАЗАНИЕ ОБ ОЙРАТАХ

О подвластных своих попечение имевшие владельцы

Гуши хан о подвластных своих попечение имел. Во время Иреглу Хомголов междоусобия в убожество пришедших подвластных джунбулаков, трухменцев с и протчих иноверцев Орлюк с шестью сыновьями, хотя и разорил, но наконец в обогащении их попечение имел. Аюка хан, разоря хатай хапчинов, напоследок об обогащении их попечение имел. Зорикту хун, разоря хасак, напоследок об обогащении их попечение имел. [98]

 

думаю калмыки на Эмбе встретили ногайцев, просто у них уже превалировало родовое самосознание, в т.ч. принадлежность к едисанцам и т.д. мангытами, видимо, ойраты звали всех тюрков, живших к западу от казахов. еще в 17 в. кочевников, к западу от казахов называли мангытами (Рузбихан). видимо везде упоминалось название правящего клана (мангыты-едигеиды). каракалпакские кытай-кыпчаки, похоже, это ногайские кытай-кыпчаки, кот. после событий перв. половины 17 в. (приход ойратов и упадок ногайских улусов) откочевали сначала в Центральный Казахстан (уран "Уллытау"), а оттуда к каракалпакам (которые вышли из ногайской среды, но ушли оттуда на юг чуть раньше)

[кылышбай]

21.03.2020 в 18:24, mechenosec сказал:

Пожалуй мангыты чуть ли не единственные кто подтверждает вашу теорию -  Нируны = Старкластер. По ССМ они потомки Бодончара и родичи Великого хагана. Но тут ведь есть нестыковки ? Неведомые в ССМ и РАД  обладатели старкластера  - Кереи, откуда у дарлекинов уйшинов этот же гаплотип? Так что к этой теории полно вопросов, это  я еще не все назвал...

по ушинам пока толком ничего не ясно. часть ушинов как раз таки не старкластер. кереи скорее всего от имени Гирей, плюс больше половины кереев по происхождению это те же уйсыны Саршего жуза - опять упираемся в ушинов-старкластер. я бы роме мангытов еще вспомнил шанышкылы из Старшего жуза, которые ведут свое начало от катаганов. хатагины - нируны, у шанышкылы доминирует старкластер

21.03.2020 в 18:35, Tama сказал:

Два варианта. 1. Версия асан кайгы. 2. версия переселенцы с НО.

1. что за версия уasan-kaygy?

2. т.е. возможно от каких нибудь жагалбайлы сказания могли распространиться у соседей-алшынов?

21.03.2020 в 19:16, Tama сказал:

Ногаи как бы не были могущественны и многочисленны, но к сожалению не смогли сплотиться, каждая орда самостоятельна была, сплоченности и осознание единого народа у них было мало, да еще постоянно воевали друг с другом. например казахи никогда не воевали друг с другом, единое шежире казахов который показывал их единое происхождение от одного предка, пусть и выдуманного о многом говорит. единое шежире по моему есть лишь у кыргызов и каракалпаков. 

думаю калмыки оказались в нужное время в нужном месте. им ведь пришлось обходить казахов через остатки Сибирского ханства, прямо бы никто их не пустил. уже пройдя Сарыарку они заходили до туркмен на юге (но, думаю, в те времена туркмены кочевали значительно севернее, в т.ч. севернее Мангышлака). и тут, на Эмбе, они встречают разрозненные ногайские улусы, кот. по сути политически были независимы, географически отдалены друг от друга, часть ногаев, кот. склонялись к русскому подданству, и вовсе уже ушла за Волгу

[кылышбай]

21.03.2020 в 21:31, asan-kaygy сказал:

Жалко узбеки помнящие рода (из нирунов) протестированы мало

племенная самоидентификация лучше сохранилась у таджикистанских и афганистанских узбеков. в РУ более менее многочисленны только мангыты, кунграты, может барласы. и то, точно племенных с родословной наверное только в горных кишлаках найти можно. в общем темно, туда ехать нужно, аксакалы может какие то остались