Hогайцы

[Samatq]

Предлагаю создать отдельную тему про общность «кыргыз ва казак», что скажете?

[Kamal]

Just now, Samatq said:

Предлагаю создать отдельную тему про общность «кыргыз ва казак», что скажете?

Я лично согласен, ибо разобраться нужно.

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

@Kamal Про "Киргиз кайсак" В.П.Юдин уже давным давно все разобрал. В письмах казахских ханов писалось "киргиз уа казак" , в данном случае "Уа" это персидский союз означающий "и". Киргизы и казахи. Русские дешифраторы или кто бы там ни был, неправильно все растолковывали. Например перевели имя казахского хана Батыра, как "Топинское Государство" "Батыру=Топить". И таких ошибок куча.

Видите ли, Юдин спец по казахской истории, Трепавлов по ногайской, а кто-то по кыргызской, и ещё кто-то по узбекской, ну и  кто-то по-каракалпакской и так далее.

А интересно то, что вся история от какого бы то имени ни говорилось, повествует об одном и том же. 

 

[Jagalbay]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Kamal Про "Киргиз кайсак" В.П.Юдин уже давным давно все разобрал. В письмах казахских ханов писалось "киргиз уа казак" , в данном случае "Уа" это персидский союз означающий "и". Киргизы и казахи. Русские дешифраторы или кто бы там ни был, неправильно все растолковывали. Например перевели имя казахского хана Батыра, как "Топинское Государство" "Батыру=Топить". И таких ошибок куча.

Наверное, это было в 17 веке, когда кажется при Тауекеле кыргызы ему починялись

[Kamal]

Just now, Jagalbay said:

Наверное, это было в 17 веке, когда кажется при Тауекеле кыргызы ему починялись

В том то и дело, Тауекель, сын Шигая, если имеете в виду, до 17 века не дожил. Но его сыновья Есим и Батыр вместе с другими казахскими султанами, усиленные кыргызами воевали против каракалпаков Абдал Гаффара и проиграли битву в начале 17 века. Абдал Гаффар (каракалпак) стал правителем всего Туркестана со столицей в Ташкенте на пару лет, пока его предательски не убили.

А вот какие племена и рода тех каракалпаков Абдал Гаффара ушли к казахам и кыргызам после его убийства - вопрос требует очень тщательного разбирательства.

[Samatq]

44 минуты назад, Jagalbay сказал:

Тауекеле кыргызы ему починялись

Не “подчинились”, а признали Тобокел-хана. Так же как и Эшим-хана.

[Zake]

2 часа назад, Samatq сказал:

Не “подчинились”, а признали Тобокел-хана. Так же как и Эшим-хана.

Признали власть хана или подчинились власти хана - это одно и тоже Самат. 

[ARS]

13 часов назад, Kamal сказал:

В том то и дело, Тауекель, сын Шигая, если имеете в виду, до 17 века не дожил. Но его сыновья Есим и Батыр вместе с другими казахскими султанами, усиленные кыргызами воевали против каракалпаков Абдал Гаффара и проиграли битву в начале 17 века. Абдал Гаффар (каракалпак) стал правителем всего Туркестана со столицей в Ташкенте на пару лет, пока его предательски не убили.

А вот какие племена и рода тех каракалпаков Абдал Гаффара ушли к казахам - вопрос требует очень тщательного разбирательства.

В источниках пишут , что каракалпаки вместе казахами занимались земледелием в Туркестане , возможно какая часть каракалпак ассимилировались 

[Jagalbay]

22 часа назад, Kamal сказал:

до 17 века не дожил

Да-да, 16 век

[Kenan]

On 12/9/2021 at 5:32 PM, Samatq said:

Я считаю что киммерийцы дали название Крыму.

Кыргызы в Крыму появились значительно позже. Кыргызские топонимы в основном бейликах Кырк и Ширин емнип. Кырк и ширин думаю имеют отношение к кыргызам

Кырк и Ширин это племена времен ЗО, какое они могут иметь отношение к кыргызам? 

Кырк и кыргыз не созвучны и упоминаются вместе в списках 92 родов, потому ошибки быть не может. 

[Samatq]

10 часов назад, Kenan сказал:

Кырк и кыргыз не созвучны

Не созвучно. 
 

10 часов назад, Kenan сказал:

Кырк и Ширин это племена времен ЗО, какое они могут иметь отношение к кыргызам? 

 

Одну из их групп отправил в Кашгар, это один из промежуточных мест между Китаем и Индией; ещё одну группу направил в Дувайру, расположенный посредине местности, называемая Иссык-куль (Горячее озеро). Она (местность Иссык-куль) является границей земли Темура и монголов.

Этой группе случайно улыбнулось счастье. Потом как только Темур расстанется с людьми, присоединившихся к нему, они (татары) расстались с людьми, которые должны были присоединиться к ним. В результате они (татары), сбежав, соединились (с соплеменниками) и больше не вернулись к Темуру. Они шли, нацеливаясь северной стороны и, пройдя Дашти [Кипчак], пришли к Идику. 

[Kenan]

22 hours ago, Samatq said:

Не созвучно. 
 

 

Одну из их групп отправил в Кашгар, это один из промежуточных мест между Китаем и Индией; ещё одну группу направил в Дувайру, расположенный посредине местности, называемая Иссык-куль (Горячее озеро). Она (местность Иссык-куль) является границей земли Темура и монголов.

Этой группе случайно улыбнулось счастье. Потом как только Темур расстанется с людьми, присоединившихся к нему, они (татары) расстались с людьми, которые должны были присоединиться к ним. В результате они (татары), сбежав, соединились (с соплеменниками) и больше не вернулись к Темуру. Они шли, нацеливаясь северной стороны и, пройдя Дашти [Кипчак], пришли к Идику. 

Иссык-куль - граница земли Темура и монголов (моголистанцев)

Идику - Едиге. 

Так причем здесь кырки, ширины и кыргызы? 

[Samatq]

7 минут назад, Kenan сказал:

Иссык-куль - граница земли Темура и монголов (моголистанцев)

Идику - Едиге. 

Так причем здесь кырки, ширины и кыргызы? 

Есть очень интересная тема которую открыл недавно ув. @Zake Кара-татары могли взять с собой часть кыргызов в Мангытский юрт.

Кырк и ширин бейлики, где расположены села с кыргызскими названиями. Есть кыргызские историки которую указывают на связь ширинов с кыргызскими азыками. 

[Kenan]

20 minutes ago, Samatq said:

Есть очень интересная тема которую открыл недавно ув. @Zake Кара-татары могли взять с собой часть кыргызов в Мангытский юрт.

Кырк и ширин бейлики, где расположены села с кыргызскими названиями. Есть кыргызские историки которую указывают на связь ширинов с кыргызскими азыками. 

Асан Кайгы как-то упоминал племя кыргызского происхождения среди татар в Польше. Их корни из Крыма. 

[кылышбай]

Караногайцы это часть джембойлукских ногайцев к северу от Терека, у которых пресеклась линия мурз и они управлялись своими аксакалами-старейшинами. А то, что у них одежда и юрты были черного цвета это видимо миф

[кылышбай]

Қарасүйек-ақсүйек

[Tama]

У рода мангыт кундровских татар (ногайского происхождения) в XIX в. зафиксированы подразделения мангыт, кучусс, эргенекли, алтояк, байгунда, темир-ходжа (Небольсин 1851, с. 6);

у узбеков-мангытов - ак-мангыт, тюк-мангыт и кара-мангыт (Дониёров 1968, с. 90);

у каракалпаков-мангытов - ак-мангыт, кара-мангыт, учтай, чуйит, яманча (Документы 1967, с. 306, 536). По другим сведениям, каракалпаки-мангыты делились на ак-мангыт, кара-мангыт и тай-мангыт (Жданко 1950, с. 50).

[кылышбай]

Каракалпакские мангыты:

2.4.1. Каратай топары

  2.4.1.1.уру: Карамангыт

  2.4.1.3.уру:Акмангыт

2.4.2. Сарытай топары

  2.4.2.3.уру:Токмангыт;

  2.4.2.6.уру:Шуйт;

  2.4.2.11.уру:Темиркожа;

2.4.3. Бозтай

2.4.4. Жетимтай

 

Каракалпакские мангыты по Бердаху:

МАҢҒЫТ

1. Ақмаңғыт тайпасы. 
2. Қарамаңғыт тайпасы. 

    Үшбас, Байқонды, Баўыршы, Тас, Қарақас. 

7. Тоқмаңғыт тайпасы. 

15. Шүймаңғыт тайпасы. 
Шүйит, Нурлыбай, Сырлыбай, Жағал, Шуғыл, Жаманбай. 

19. Есмаңғыт тайпасы. 
Тоңмойын, Дөрмен, Темирхожа, Ешбуға. 

[Kamal]

2 hours ago, Tama said:

У рода мангыт кундровских татар (ногайского происхождения) в XIX в. зафиксированы подразделения мангыт, кучусс, эргенекли, алтояк, байгунда, темир-ходжа (Небольсин 1851, с. 6);

Не знаю, как расшифровать Кучусс, может Кусши, а может нет, но Эргенекли явно конратский род, не Мангытский.

[Jagalbay]

5 часов назад, Tama сказал:

эргенекли

у уаков есть ергенекти

[Steppe Man]

17 hours ago, кылышбай said:

Каракалпакские мангыты:

Шуйт, Қарақас, Дөрмен,

Что означают эти имена в каракалпакском? Они точно мангыты?

В XII веке племя мангутов расселилось между борджигинами, кочевавшими по Онону, и близко соседствовало с забайкальскими монголами-баргутами. Некоторые данные говорят о родстве мангутов, барласов, арлатов, бахрин-илингутов, урнаутов, йисутов, конкотанов, сунитов, каркасов, илджитов и урутов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мангуты

[enhd]

18 hours ago, Tama said:

У рода мангыт кундровских татар (ногайского происхождения) в XIX в. зафиксированы подразделения мангыт, кучусс, эргенекли, алтояк, байгунда, темир-ходжа (Небольсин 1851, с. 6);

у узбеков-мангытов - ак-мангыт, тюк-мангыт и кара-мангыт (Дониёров 1968, с. 90);

у каракалпаков-мангытов - ак-мангыт, кара-мангыт, учтай, чуйит, яманча (Документы 1967, с. 306, 536). По другим сведениям, каракалпаки-мангыты делились на ак-мангыт, кара-мангыт и тай-мангыт (Жданко 1950, с. 50).

Были два воинственных родов монголов "уруты" и мангуты" так восхваленных в ССМ о храбрости их воинов. 

Видимо большинство из "мангут"-ов поехали на запад с Джучи (наверное ему дали на подкрепление), а "уруты" (урады) по видимому остались в Монголии ...  они живут в основном во внутренеей Монголии, и там есть "урад хошун".

[Steppe Man]

Уруты ВМ.

https://en.wikipedia.org/wiki/Urad_Rear_Banner

 

Монгольские мангуты

В Монголии мангуты (мангуд, магниуд) ныне проживают в сомонах Дэлгэрэх, Мандах, Улаанбадрах, Хөвсгөл, Хатанбулаг, Эрдэнэ Восточно-Гобийского аймака; сомонах Эрдэнэдалай, Сайхан-Овоо, Дэлгэрхангай, Хулд, Луус, Өлзийт, Дэрэн, Өндөршил Средне-Гобийского аймака сомонах Булган, Мандал-Овоо, Цогт-Овоо, Ханхонгор, Баян-Овоо, Номгон, Манлай, Ханбогд Южно-Гобийского аймака; сомоне Түмэнцогт Сүхбаатарского аймака; сомонах Орхон, Сайхан, Баянгол, Мандал Селенгинского аймака; сомонах Жаргалант, Борнуур, Баянчандмань, Баянцагаан, Баянжаргалан, Баян Центрального аймака^[31].

уруты Внутренной Монголии  - соседи халхасских мангутов.

уруты южнее ,а мангуты севернее.

[Steppe Man]

Уруты тоже есть среди халха-монголов.

[enhd]

2 hours ago, Steppe Man said:

Уруты ВМ.

https://en.wikipedia.org/wiki/Urad_Rear_Banner

 

Монгольские мангуты

В Монголии мангуты (мангуд, магниуд) ныне проживают в сомонах Дэлгэрэх, Мандах, Улаанбадрах, Хөвсгөл, Хатанбулаг, Эрдэнэ Восточно-Гобийского аймака; сомонах Эрдэнэдалай, Сайхан-Овоо, Дэлгэрхангай, Хулд, Луус, Өлзийт, Дэрэн, Өндөршил Средне-Гобийского аймака сомонах Булган, Мандал-Овоо, Цогт-Овоо, Ханхонгор, Баян-Овоо, Номгон, Манлай, Ханбогд Южно-Гобийского аймака; сомоне Түмэнцогт Сүхбаатарского аймака; сомонах Орхон, Сайхан, Баянгол, Мандал Селенгинского аймака; сомонах Жаргалант, Борнуур, Баянчандмань, Баянцагаан, Баянжаргалан, Баян Центрального аймака^[31].

уруты Внутренной Монголии  - соседи халхасских мангутов.

уруты южнее ,а мангуты севернее.

Даа  прекрасно, как то  вспоминается слова из ССМ "урууд мангууд хоёр" которые восхваливаются всегда в паре и рядом, и в бою идут вместе.