Hогайцы

[Steppe Man]

[Steppe Man]

[Zake]

1 час назад, buba-suba сказал:

Фактически крымский хан - тоже из кыргызов. Обосновался на новой завоеванной местности - и уже не кыргыз? 

Нет, крымский хан - не кыргыз. 

[Steppe Man]

[buba-suba]

7 минут назад, Zake сказал:

Нет, крымский хан - не кыргыз. 

Ок, ... рановато отделился... 

[Kamal]

12 minutes ago, buba-suba said:

Фактически крымский хан - тоже из кыргызов. Обосновался на новой завоеванной местности - и уже не кыргыз? 

Сам термин "киргизы" здесь понятие растяжимое. 

[Steppe Man]

[Zake]

@Tama

Какие тут племена из казахов совместно с башкирами  могут  происходить от ногайцев и чтить память ногайского Шейх-Мамая, который кстати и воевал с Казахским ханством?

Может речь идти о жагалбайлы, табын? 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text5.htm

"...Наименование Орской крепости происходит от реки Орь, впадающей в Урал. В 1735 г., при начале учреждения по реке Урал российской границы, заложен был на сем месте город Оренбург, которого признаки еще и поныне видны. Признаки сии заключаются в самом низком и уже разрушившемся валу. В 1740 г. по причине многих неудобностей город Оренбург переселен на другое место, а оставшиеся здесь заведения обращены в крепость ⁵⁶. Для сохранения оной от киргизских набегов, а наипаче в летнее время, присылается башкирская иррегулярная команда до 500 человек, которая расположась здесь все лето в лагере, содержит в окружности разъезды и караулы, а осенью на всю зиму обратно возвращается в свои дома.

Гора в древности называлась Намастау, т.е. гора молитвы. На ней, как повествуют татары, находился древний курган, служащий могилою хану Шейх-Мамаю ⁵⁷, который в здешних окрестностях имел свое пребывание. Народ, ему подвластный, ведший поколение от племен Нагайской орды, из особенной привязанности к своему владетелю после его смерти нередко собирался на оную для совершения общественных тризн. Впоследствии времени башкирцы и киргицзы, произшедшие частью от означенного народа, [164] ревнуя сему благочестию, долго поддерживали оное. При заведении около сей горы российского селения, огорченные киргизцы, желающие владеть сим священным местом, неоднократно на оное нападали. Они возвращались всегда пораженными, почему и назвали сию крепость Чжаманкала, т.е. худой или злой город.

Гора сия лежит уединенно в ровной долине, имеющей пространства более 40 верст, окруженной отовсюду довольно возвышенными горами, которые по большей части покрыты глинистою землею, а в некоторых местах обнажают скалы серо-песчаного камня и разных видов роговика.."

 

[Zake]

44 минуты назад, Kamal сказал:

Сам термин "киргизы" здесь понятие растяжимое. 

Прочитайте данные Палласа: там  уверены что это казахи.

[buba-suba]

7 минут назад, Zake сказал:

Прочитайте данные Палласа: там  уверены что это казахи.

Я тоже так думаю. 

[buba-suba]

1 час назад, Zake сказал:

Нет, крымский хан - не кыргыз. 

Ага, я "омолодил" Крымское ханство на полтора века, отсюда и моя ошибка. 

[Tama]

1 час назад, Zake сказал:

@Tama

Какие тут племена из казахов совместно с башкирами  могут  происходить от ногайцев и чтить память ногайского Шейх-Мамая, который кстати и воевал с Казахским ханством?

Может речь идти о жагалбайлы, табын? 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text5.htm

"...Наименование Орской крепости происходит от реки Орь, впадающей в Урал. В 1735 г., при начале учреждения по реке Урал российской границы, заложен был на сем месте город Оренбург, которого признаки еще и поныне видны. Признаки сии заключаются в самом низком и уже разрушившемся валу. В 1740 г. по причине многих неудобностей город Оренбург переселен на другое место, а оставшиеся здесь заведения обращены в крепость ⁵⁶. Для сохранения оной от киргизских набегов, а наипаче в летнее время, присылается башкирская иррегулярная команда до 500 человек, которая расположась здесь все лето в лагере, содержит в окружности разъезды и караулы, а осенью на всю зиму обратно возвращается в свои дома.

Гора в древности называлась Намастау, т.е. гора молитвы. На ней, как повествуют татары, находился древний курган, служащий могилою хану Шейх-Мамаю ⁵⁷, который в здешних окрестностях имел свое пребывание. Народ, ему подвластный, ведший поколение от племен Нагайской орды, из особенной привязанности к своему владетелю после его смерти нередко собирался на оную для совершения общественных тризн. Впоследствии времени башкирцы и киргицзы, произшедшие частью от означенного народа, [164] ревнуя сему благочестию, долго поддерживали оное. При заведении около сей горы российского селения, огорченные киргизцы, желающие владеть сим священным местом, неоднократно на оное нападали. Они возвращались всегда пораженными, почему и назвали сию крепость Чжаманкала, т.е. худой или злой город.

Гора сия лежит уединенно в ровной долине, имеющей пространства более 40 верст, окруженной отовсюду довольно возвышенными горами, которые по большей части покрыты глинистою землею, а в некоторых местах обнажают скалы серо-песчаного камня и разных видов роговика.."

 

Да, я читал про могилу Шейх Мамая в Орске. В Актобе направление трассы до Орска, на табличках до недавнего времени писали Жаманқала т.е. Орск. 

Табыны в НО по источникам не фиксируются, как и Жагалбайлы. Последние возможно как подрод найманов были. А насчет Джегалболди Тунманна в конце 18 века незнаю, может и они. Шейхмамаевы дети это прообраз Алтыулов а позднее жембойлыков.

[Kamal]

33 minutes ago, Zake said:

Прочитайте данные Палласа: там  уверены что это казахи.

Там киргизские казаки, а не киргиз-кайсаки. Насчёт казахов не знаю, составляли ли они уральское казачество, а по документам каракалпаки составляли третью по численности после татар и башкир уральских казаков тюркского происхождения. В некоторых русских документах каракалпаков называют киргизскими.

[Zake]

10 минут назад, Kamal сказал:

Там киргизские казаки, а не киргиз-кайсаки. Насчёт казахов не знаю, составляли ли они уральское казачество, а по документам каракалпаки составляли третью по численности после татар и башкир уральских казаков тюркского происхождения. В некоторых русских документах каракалпаков называют киргизскими.

Прочитайте внимательно данные Палласа и комментарии.

[Tama]

7 часов назад, Zake сказал:

В комментариях объясняют о каком-то расселении казахов согласно договоренностям 1738-1739 год. 

Что за договоренность? 

Как-то странно, неужели русские решили помочь своим врагам?

(Крымскому хану)

В эти годы русско турецкие войны шли, казахи воевали с калмыками как союзники кубанских ногаев и крымцев с востока, в источниках есть об этом. Калмыки жаловались русским неоднократно. Например, поэтому Есет батыр и Телеп батыр в 1737 г. совершили походы до Саратова по Волге и по другим калмыцким улусам.

Крымские и казахские послы ездили друг к другу. Есть история о том как один алчинец даже вызвался и отправился в Крым послом, был несколько раз в плену. На обратном был пойман, и покончил собой до допроса, хотя русские его крепко берегли. Чем не сюжет для фильма.

Надо изучать эти дела. Очень интересный этап отношений казахов и ногаев. 

[Zake]

5 минут назад, Tama сказал:

В эти годы русско турецкие войны шли, казахи воевали с калмыками как союзники кубанских ногаев и крымцев с востока, в источниках есть об этом. Калмыки жаловались русским неоднократно. Например, поэтому Есет батыр и Телеп батыр в 1737 г. совершили походы до Саратова по Волге и по другим калмыцким улусам.

Крымские и казахские послы ездили друг к другу. Есть история о том как один алчинец даже вызвался и отправился в Крым послом, был несколько раз в плену. На обратном был пойман, и покончил собой до допроса, хотя русские его крепко берегли. Чем не сюжет для фильма.

Надо изучать эти дела. Очень интересный этап отношений казахов и ногаев. 

Поэтому странно что в комментариях к сведениям Палласа писали, что казахов  в Крым отправили русские власти. Зачем было им помогать своим врагам?

Скажите пож-та, а что за " Кайсайская орда" ногайцев или "кайсайцы", которые часто упоминаются на Кубани и Крыму?

[Tama]

Точно не каракалпаки, каракалпаков киргизцами не называли. Во вторых,  Паллас сам жил в то время и знал об этом.

[Tama]

8 минут назад, Zake сказал:

Поэтому странно что в комментариях к сведениям Палласа писали, что казахов  в Крым отправили русские власти. Зачем было им помогать своим врагам?

Скажите пож-та, а что за " Кайсайская орда" ногайцев или "кайсайцы", которые часто упоминаются на Кубани и Крыму?

1742 г. Кубанский сераскер передал казахам что на Кубани места мало для кочевания. Значит план был разбить совместно калмык чтобы открыть путь на Кубань и занять места кочевий калмыков. 

Кайсайцы, кайсайская орда это ногаи Касаевцы, улус рода Касай мурзы его потомков. Часть Малой Орды ногаев.

[Kamal]

6 minutes ago, Zake said:

Прочитайте внимательно данные Палласа и комментарии.

В комментариях идут предположения о значении непонятных терминов. Хотя, ладно, делайте, что хотите.

[Rust]

Посмотрел крымские топонимы. Вот топонимы с основой "кыргыз":

Цитата

Адаман-Кыргыз, Баш-Кыргыз, Биюк-Киркиз, Тамак-Кыргыз, Буйтень-Киргиз, Кыргыз-Казак, Киркиз, Конрат-Кыргыз, Кучук-Кыргыз, Кыргыз 

Есть также с термином "казак", однако здесь могут быть варианты наименования русских казаков.

Цитата

Бай-Казак, Казаккой, Карт-Казак, Казаклар, Таш-Казак-Конрат, Казак-Алан

Хотя названия вполне привязать к казахам - например "казаккой", даже у нас есть такой термин одной из пород - "казак-кой".

Вот, что пишут спецы:

Цитата

Многочисленные ойконимы с компонентами Киргиз, Казах, Туркмен, Калмук, Ногай скорее всего происходят от соответствующих родоплеменных
названий, встречающихся у  различных народов, нежели от наименования национальностей.

Топонимика Крыма 2010. Сборник статей. Памяти Игоря Леонидовича Белянского

Возможно представить, что в Крым в составе ногайцев поселились и какие-то кыргызские племена?

Не могу найти работу Баскакова по топонимии Крыма, так тоже было множество наименований, с основой "кыргыз".

[Zake]

Бай-Казак, Казаккой, Карт-Казак, Казаклар, Таш-Казак-Конрат, Казак-Алан

@Tama 

Карт-Казак в крыму. Это ведь другое название племен из объединения Жетыру Младшего жуза: тама, жагалбайлы, табын  т.д.

[Samatq]

2 часа назад, Rust сказал:

Посмотрел крымские топонимы. Вот топонимы с основой "кыргыз":

Есть также с термином "казак", однако здесь могут быть варианты наименования русских казаков.

Хотя названия вполне привязать к казахам - например "казаккой", даже у нас есть такой термин одной из пород - "казак-кой".

Вот, что пишут спецы:

Возможно представить, что в Крым в составе ногайцев поселились и какие-то кыргызские племена?

Не могу найти работу Баскакова по топонимии Крыма, так тоже было множество наименований, с основой "кыргыз".

Потомками карасукской культуры генетически являются киммерийцы железного века. Крым - киммерийцы. 

Цитата

Кытайга кыргын салбасам

Кырымга чейин албасам

Маңгулга балаа салбасам

Багдатка чейин албасам

 

[Rust]

38 минут назад, Samatq сказал:

Потомками карасукской культуры генетически являются киммерийцы железного века. Крым - киммерийцы. 

  ага, они же кыргызы Крыма? Причем здесь вообще карасукцы и киммерийцы?

[Tama]

Туркмен, кыргыз, казак это конечно племена в составе ногаев осевшие в Крыму.

4 часа назад, Zake сказал:

Карт-Казак в крыму. Это ведь другое название племен из объединения Жетыру Младшего жуза: тама, жагалбайлы, табын  т.д.

Да, так и есть. 

[Zake]

6 часов назад, Tama сказал:

Туркмен, кыргыз, казак это конечно племена в составе ногаев осевшие в Крыму.

Да, так и есть. 

Тогда карт-казак , т.е. "древние казаки" это и есть древние кочевья Казакской (Киргизской) орды ногайцев на Кубани по Склаколевскому, откуда и вышли часть жетыру Младшего жуза?