Jump to content



BAWIR$AQ

Вооружение и военное дело казахов XV-XVIII веков

Recommended Posts

Приглядитесь на южно-казахстанский шлем, там тоже по кругу отверстия, они предназначены для бармицы - кольчужное полотно закрывающее затылок, шею, уши, щеки.

На этом фото тот же самый южно-казахстанский шлем:

5230b4e31a8b304111556d7afc95bccf.jpg

 

Козырек у подобных шлемов не является цельной частью самого шлема. То есть у "барабана" козырек мог просто оторваться-потеряться, или сам же владелец мог снять его. 

Вот северо-казахстанский шлем, на боках козырька видны заклепки:

https://history1752.su/skom/

5c2252f80a51b56318fcb11ca4f39bc2.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Alee сказал:

Приглядитесь на южно-казахстанский шлем, там тоже по кругу отверстия, они предназначены для бармицы - кольчужное полотно закрывающее затылок, шею, уши, щеки.

На этом фото тот же самый южно-казахстанский шлем:

Козырек у подобных шлемов не является цельной частью самого шлема. То есть у "барабана" козырек мог просто оторваться-потеряться, или сам же владелец мог снять его. 

Вот северо-казахстанский шлем, на боках козырька видны заклепки:

https://history1752.su/skom/

 

 

Ув. Alee, я видел отверстия по краям предмета и поэтому ведь спросил у вас, что при отсутствии козырька может быть это отверстия для привязывания/крепления кожаной мембраны барабана?

Ответ мы можем получить только при показе обратной стороны предмета.

Если козырька совсем нет и если отверстия по всему периметру предмета (у шлема отверстия в части козырька или лица навряд ли будут), то это несомненно барабан.

И если вы считаете предмет шлемом, то зачем по вашему наверху петля из сыромятной кожи, привязанная к металлическому кольцу? Не для того ли, чтобы надевать на руку барабанщика?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

зачем по вашему наверху петля из сыромятной кожи, привязанная к металлическому кольцу? Не для того ли, чтобы надевать на руку барабанщика?

Петля могла появиться позже, когда уже сам предмет не использовался по прямому назначению. Может быть шлем просто висел на стене юрты.

А еще где-то читал что навершия металлических казахских знамен с укороченными древками использовались в быту, соль измельчали.  

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Alee сказал:

Петля могла появиться позже, когда уже сам предмет не использовался по прямому назначению. Может быть шлем просто висел на стене юрты.

 

Вполне возможно. Нам самое главное увидеть обратную сторону предмета. У вас есть такая возможность показать музейный экспонат с обратной стороны?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Вполне возможно. Нам самое главное увидеть обратную сторону предмета. У вас есть такая возможность показать музейный экспонат с обратной стороны?

 

Нет, такой возможности нет, поэтому и сравнил с южно-казахстанским шлемом.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть множество шлемов с отверстиями под бармицу по ВСЕМУ периметру и бармица на таких шлемах закрывает лицо, как защита от сабельных ударов.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

На многих черкесских шлемах навершие заканчиволось кольцом ( на этих шлемах и бармица шла по всему периметру). Возможно это подражание.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Опять же, отверстия слишком тонкие для ремня притягивающего кожанный верх барабана, а для металической бармицы как раз, и слишком частые для ремня барабана, но для бармицы в самый раз.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ув. Вольга, скажите пожалуйста:.

1) Зачем наверху предмета петля из сыромятной кожи, привязанная к металлическому кольцу, которое судя по фото позволяет ему вместе с петлей крутиться на 360 градусов?

2) Почему автор фотографии подписал его "Барабан без перепонки"?

3) Не допускаете ли вы, что это воинский барабан без перепонки, изготовленный из старого боевого шлема?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 3/1/2020 at 1:38 PM, Alee said:

Этот барабан напоминает шлем из юга Казахстана. Даже вмятины схожие, но зачем делать фото шлема с такого ракурса где не будет виден козырек, значит видимо козырька изначально не было, либо это другой шлем такого же типа у которого козырек оторвался.

https://cyberleninka.ru/article/n/pozdnesrednevekovyy-shlem-iz-yuzhno-kazahstanskogo-oblastnogo-istoriko-kraevedcheskogo-muzeya

c4c1ada22d6b9da4c74597413e3edbaa.jpg

 

Я конечно не разбираюсь в доспехах, но выглядет как-то не по среднеазиатски чтоле. 

Похож на шлем маньчжурского или китайского производства как на старом фото одного казаха. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Kenan сказал:

Я конечно не разбираюсь в доспехах, но выглядет как-то не по среднеазиатски чтоле. 

Похож на шлем маньчжурского или китайского производства как на старом фото одного казаха. 

На старом фото там другой шлем, он более высокий и больше составных деталей, и использование кольчужной бармицы для китайцев и маньчжуров не характерно, в сравнении с пластинчатой бармицей.

d4ddaaf622d403ed15bbe5cfa8b9842f.jpg

 

Я думаю что подобные цельнокованные  шлемы-"кепки" с козырьками были одним из основных видов у казахов.

aa6d43870435f715e3c79b30649746b9.jpgf0badddf2aef382dc397c446ca8a63d1.jpgf4db541dbf38e258600b79957875c568.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Alee said:

На старом фото там другой шлем, он более высокий и больше составных деталей, и использование кольчужной бармицы для китайцев и маньчжуров не характерно, в сравнении с пластинчатой бармицей.

Использовались ли казахами кожанные бармицы и наушники в шлемах ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, Kenan сказал:

Использовались ли казахами кожанные бармицы и наушники в шлемах ?

 

Прошу прощения что влез в ваш диалог. Всего лишь фото, на котором казахский шлем с наушниками:

1899.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
03.03.2020 в 23:10, Вольга сказал:

На многих черкесских шлемах навершие заканчиволось кольцом ( на этих шлемах и бармица шла по всему периметру). Возможно это подражание.

И у монгольских были кольца... вот цитата:

"Навершия не только имеют различную систему оформления, но и, вероятно, снабжались разными видами плюмажей. Так, втулки «мультинского» и «озерновского» шлемов дополнены приспособлениями для крепления традиционного монгольского плюмажа XIII–XIV вв., состоящего из двух лент (в первом случае втулка снабжена перемычкой, а во втором – полукруглым металлическим кольцом). Втулка шлема из Забайкалья имеет прямое полое отверстие, приспособленное для крепления волосяного султана, птичьих перьев или шпиля." https://kitabhona.org.ua/libwar_armor/bobrovhelm3.html

Здесь, правда, какое-то совсем обычное кольцо, как у шлема из Озерного...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
07.03.2020 в 13:32, АксКерБорж сказал:

Ув. Вольга, скажите пожалуйста:.

1) Зачем наверху предмета петля из сыромятной кожи, привязанная к металлическому кольцу, которое судя по фото позволяет ему вместе с петлей крутиться на 360 градусов?

2) Почему автор фотографии подписал его "Барабан без перепонки"?

3) Не допускаете ли вы, что это воинский барабан без перепонки, изготовленный из старого боевого шлема?

 

На рисунке (или фото?) внизу справа предмет, похожий на обсуждаемый барабан на фото Дудина С.М., и тоже с петлей на навершии. Явно не шлем, какой-то неглубокий вроде тюбетейки, да и залит рисунок в статье про воинские барабаны, а не про шлемы.

Значит предмет на фото Дудина все таки воинский барабан?

 

Из статьи про воинские барабаны прошлого:

https://e-history.kz/ru/publications/view/voennie_muzikalnie_instrumenti_drevnosti__5224

ef57bf3360b735c22cda9b35e4161bfd.jpg

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

https://www.youtube.com/watch?v=LmiOQB_V9zk

В этом ролике рассказывается о боевых топорах. Лектор считает, что боевые топоры (айбалта) были особенно популярным видом оружия именно у казахов и киргизов в отличие от других народов степи. Где-то на 17 минуте лектор приводит описание вооружения средневековых татаро-монголов сделанное Карпини, где также упоминается о топорах

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
27.02.2020 в 21:18, Alee сказал:

Вот она эта книга отсканированная, здесь ее можно скачать:

https://www.twirpx.com/file/2967557/

https://vk.com/doc257320055_539677511

Ерофеева И.В., Аубекеров Б.Ж., Рогожинский А.Е. и др. Аныракайский треугольник: историко-географический ареал и хроника великого сражения

 

Если среди авторов Ерофеева, то книга должно быть жутко занудная и скучная.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, artad сказал:

https://www.youtube.com/watch?v=LmiOQB_V9zk

В этом ролике рассказывается о боевых топорах. Лектор считает, что боевые топоры (айбалта) были особенно популярным видом оружия именно у казахов и киргизов в отличие от других народов степи. Где-то на 17 минуте лектор приводит описание вооружения средневековых татаро-монголов сделанное Карпини, где также упоминается о топорах

и как обычно в комменты под видео набежали казахи 

Share this post


Link to post
Share on other sites
09.03.2020 в 09:57, АксКерБорж сказал:

Из статьи про воинские барабаны прошлого:

f87764a03eef.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо, АксКерБорж.
Нашел такую картинку

Персидский щит, сабли и афганская литавра. "Музей редких, старинных и восточных оружейных предметов Его Императорского Величества Царя и Самодержца Всея России", л. CLXVII, СПб, Карлсруэ, 1835-53 гг.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
21.03.2020 в 21:43, Злой Печенег сказал:

и как обычно в комменты под видео набежали казахи 

Наверное,  из за названия ютуб-темы (Чудо оружие казахов). 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 3/7/2020 at 4:29 PM, Kenan said:

Я конечно не разбираюсь в доспехах, но выглядет как-то не по среднеазиатски чтоле. 

Похож на шлем маньчжурского или китайского производства как на старом фото одного казаха. 

duulga.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
21.03.2020 в 03:04, artad сказал:

https://www.youtube.com/watch?v=LmiOQB_V9zk

В этом ролике рассказывается о боевых топорах. Лектор считает, что боевые топоры (айбалта) были особенно популярным видом оружия именно у казахов и киргизов в отличие от других народов степи. Где-то на 17 минуте лектор приводит описание вооружения средневековых татаро-монголов сделанное Карпини, где также упоминается о топорах

наверное только у норманнов топоры были популярны

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21.03.2020 в 04:04, artad сказал:

https://www.youtube.com/watch?v=LmiOQB_V9zk

В этом ролике рассказывается о боевых топорах. Лектор считает, что боевые топоры (айбалта) были особенно популярным видом оружия именно у казахов и киргизов в отличие от других народов степи. Где-то на 17 минуте лектор приводит описание вооружения средневековых татаро-монголов сделанное Карпини, где также упоминается о топорах

Это лекция Боброва. Очень крутой специалист по оружию и доспехам кочевников. Ученик Худякова. Ему можно доверять. Он говорит, что боевые топоры в позднем Средневековье и Новом времени были максимально популярны именно у казахов и кыргызов. Ничего подобного у современных им монголов, джунгар, туркмен не наблюдается. И, кстати, с этим невозможно не согласиться. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...