Перейти к содержанию
BAWIR$AQ

Вооружение и военное дело казахов XV-XVIII веков

Рекомендуемые сообщения

08.05.2020 в 18:20, mechenosec сказал:

Ваше мнение, топор у казахов от монголов? Монгольское наследие? 

Сложно сказать. Дело в том, что топоры прослеживаются среди оружия тюрков Центральной Азии с 6-8 веков. Другое дело, что они долгое время не входили в состав основного (и даже просто популярного) оружия. У монголов 13 века они упоминаются часто (см. цитаты на предыдущей странице). Но такое впечатление, что, в основном, эти топоры использовались, как рабочий инструмент (делать осадные орудия, рубить деревья и т.д.). Хотя эти же топоры могли и в качестве оружия использоваться. А вот начиная с 17 века у казахов идет резкий рост значения именно боевых топоров. Другими словами, боевые топоры у казахов и кыргызов это тюрко-монгольское наследие, но их роль в оружейном комплексе уже принципиально иная. 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, Бури-Мунке сказал:

Сложно сказать. Дело в том, что топоры прослеживаются среди оружия тюрков Центральной Азии с 6-8 веков. Другое дело, что они долгое время не входили в состав основного (и даже просто популярного) оружия. У монголов 13 века они упоминаются часто (см. цитаты на предыдущей странице). Но такое впечатление, что, в основном, эти топоры использовались, как рабочий инструмент (делать осадные орудия, рубить деревья и т.д.). Хотя эти же топоры могли и в качестве оружия использоваться. А вот начиная с 17 века у казахов идет резкий рост значения именно боевых топоров. Другими словами, боевые топоры у казахов и кыргызов это тюрко-монгольское наследие, но их роль в оружейном комплексе уже принципиально иная. 

То есть применение , предназначение топоров у монголов и тюрков было принципиально разным . У первых чисто для хоз.нужд , у вторых боевое, причем с 6-8вв.

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, Бури-Мунке сказал:

Сложно сказать. Дело в том, что топоры прослеживаются среди оружия тюрков Центральной Азии с 6-8 веков. Другое дело, что они долгое время не входили в состав основного (и даже просто популярного) оружия. У монголов 13 века они упоминаются часто (см. цитаты на предыдущей странице). Но такое впечатление, что, в основном, эти топоры использовались, как рабочий инструмент (делать осадные орудия, рубить деревья и т.д.). Хотя эти же топоры могли и в качестве оружия использоваться. А вот начиная с 17 века у казахов идет резкий рост значения именно боевых топоров. Другими словами, боевые топоры у казахов и кыргызов это тюрко-монгольское наследие, но их роль в оружейном комплексе уже принципиально иная. 

В Средней Азии уровень доспешности был всегда высок, в среднеазиатских источниках топоры в бою неоднократно встречаются и ранее 17 века. В общем со времен монголов в Средней Азии боевые топоры не теряли своей актуальности.

Отрывок из книги Материалы по истории казахских ханств XV-XVIII веков:

Скрытый текст

8b8090ae13df00607544792daa5e62c3.jpg

 

Отрывок из второго тома Хафиз-и Таныш Бухари. Шараф-нама-йи-шахи:

Скрытый текст

de5b37039e5910f20d389356c6eca6e0.jpg

 

2 часа назад, mechenosec сказал:

То есть применение , предназначение топоров у монголов и тюрков было принципиально разным . У первых чисто для хоз.нужд , у вторых боевое, причем с 6-8вв.

Нет, не принципиально разным, как видно из источников, топоры у монголов имели универсальное назначение. А позже в Улусах Джучи и Чагатая, они стали еще более военизированным оружием. Топоры при монголах это внедорожники джипы, хаммеры, топоры при ордынцах и чагатайцах  танки и бтры.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 часов назад, Alee сказал:

В Средней Азии уровень доспешности был всегда высок, в среднеазиатских источниках топоры в бою неоднократно встречаются и ранее 17 века. В общем со времен монголов в Средней Азии боевые топоры не теряли своей актуальности.

Отрывок из книги Материалы по истории казахских ханств XV-XVIII веков:

  Показать содержимое

8b8090ae13df00607544792daa5e62c3.jpg

 

Отрывок из второго тома Хафиз-и Таныш Бухари. Шараф-нама-йи-шахи:

  Показать содержимое

de5b37039e5910f20d389356c6eca6e0.jpg

 

Нет, не принципиально разным, как видно из источников, топоры у монголов имели универсальное назначение. А позже в Улусах Джучи и Чагатая, они стали еще более военизированным оружием. Топоры при монголах это внедорожники джипы, хаммеры, топоры при ордынцах и чагатайцах  танки и бтры.

Именно это и имел ввиду, разное предназначение. Думаю топоры у монголов применялись как оружие бедных воинов, ими и просеки в лесах рубили, и осадные машины делали и воевали. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, mechenosec сказал:

Именно это и имел ввиду, разное предназначение. Думаю топоры у монголов применялись как оружие бедных воинов, ими и просеки в лесах рубили, и осадные машины делали и воевали. 

Бедные не подходящее определение, это скорее оружие большинства.

Плано Карпини никакого другого оружия для ближнего боя у большинства кроме топора не называет. 

§ II. Об оружии

1. Оружие же все по меньшей мере должны иметь такое: два или три лука, или по меньшей мере один хороший, и три больших колчана, полных стрелами, один топор и веревки, чтобы тянуть орудия. Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые; у них есть также вооруженная лошадь, прикрытия для голеней, шлемы и латы. Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи, сделанные следующим образом: они берут ремни от быка или другого животного шириною в руку, заливают их смолою вместе по три или по четыре и связывают ремешками или веревочками; на верхнем ремне они помещают веревочки на конце, а на нижнем-в середине, и так поступают до конца; отсюда, когда нижние ремни наклоняются, верхние встают, и таким образом удваиваются или утраиваются на теле. Прикрытие лошади они делят на пять частей: с одной стороны лошади одну, а с другой стороны другую, которые простираются от хвоста до головы и связываются у седла, а сзади седла на спине и также на шее; также на крестец они кладут другую сторону, там, где соединяются связи двух сторон; в этом куске они делают отверстие, через которое выставляют хвост, и на грудь также кладут одну сторону. Все части простираются до колен или до связей голеней; и пред лбом они кладут железную полосу, которая с обеих сторон шеи связывается с вышеназванными сторонами. Латы же имеют также четыре части; одна часть простирается от бедра до шеи, но она сделана согласно расположению человеческого тела, так как сжата перед грудью, а от рук и ниже облегает кругло вокруг тела; сзади же к крестцу они кладут другой кусок, который простирается от шеи до того куска, который облегает вокруг тела; на плечах же эти два куска, именно передний и задний, прикрепляются пряжками к двум железным полосам, которые находятся на обоих плечах; и на обеих руках сверху они имеют кусок, который простирается от плеч до кисти рук, которые также ниже открыты, и на каждом колене они имеют по куску; все эти куски соединяются пряжками. Шлем же сверху железный или медный, а то, что прикрывает кругом шею и горло,-из кожи. И все эти куски из кожи составлены указанным выше способом.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

23 минуты назад, Alee сказал:

Бедные не подходящее определение, это скорее оружие большинства.

Плано Карпини никакого другого оружия для ближнего боя у большинства кроме топора не называет. 

§ II. Об оружии

1. Оружие же все по меньшей мере должны иметь такое: два или три лука, или по меньшей мере один хороший, и три больших колчана, полных стрелами, один топор и веревки, чтобы тянуть орудия. Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые; у них есть также вооруженная лошадь, прикрытия для голеней, шлемы и латы. Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи, сделанные следующим образом: они берут ремни от быка или другого животного шириною в руку, заливают их смолою вместе по три или по четыре и связывают ремешками или веревочками; на верхнем ремне они помещают веревочки на конце, а на нижнем-в середине, и так поступают до конца; отсюда, когда нижние ремни наклоняются, верхние встают, и таким образом удваиваются или утраиваются на теле. Прикрытие лошади они делят на пять частей: с одной стороны лошади одну, а с другой стороны другую, которые простираются от хвоста до головы и связываются у седла, а сзади седла на спине и также на шее; также на крестец они кладут другую сторону, там, где соединяются связи двух сторон; в этом куске они делают отверстие, через которое выставляют хвост, и на грудь также кладут одну сторону. Все части простираются до колен или до связей голеней; и пред лбом они кладут железную полосу, которая с обеих сторон шеи связывается с вышеназванными сторонами. Латы же имеют также четыре части; одна часть простирается от бедра до шеи, но она сделана согласно расположению человеческого тела, так как сжата перед грудью, а от рук и ниже облегает кругло вокруг тела; сзади же к крестцу они кладут другой кусок, который простирается от шеи до того куска, который облегает вокруг тела; на плечах же эти два куска, именно передний и задний, прикрепляются пряжками к двум железным полосам, которые находятся на обоих плечах; и на обеих руках сверху они имеют кусок, который простирается от плеч до кисти рук, которые также ниже открыты, и на каждом колене они имеют по куску; все эти куски соединяются пряжками. Шлем же сверху железный или медный, а то, что прикрывает кругом шею и горло,-из кожи. И все эти куски из кожи составлены указанным выше способом.

У монголов Батыя , топор это как вы точно выразились - внедорожник, всепогодник, т.е на все случаи жизни, и просеки в Карпатах рубить, и катапульты сооружать, и воевать им же, то есть оружие простых, бедных нукеров. У тюрков это совсем другое, богато изукрашенное  оружие для боя , чуть ли не  церемониальное оружие, коим оно и являлось для многих народов, но только не для монголов, они то предпочитали слегка искривленные палаши, почти - Мачете, тут выкладывали уже монгольский палаш 13в,  очень похожий на позднесредневековый ойратский палаш, судя по всему он был довольно эффективен в бою, иначе калмыки не дошли бы до Волги.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, mechenosec сказал:

У монголов Батыя , топор это как вы точно выразились - внедорожник, всепогодник, т.е на все случаи жизни, и просеки в Карпатах рубить, и катапульты сооружать, и воевать им же, то есть оружие простых, бедных нукеров. У тюрков это совсем другое, богато изукрашенное  оружие для боя , чуть ли не  церемониальное оружие, коим оно и являлось для многих народов, но только не для монголов, они то предпочитали слегка искривленные палаши, почти - Мачете, тут выкладывали уже монгольский палаш 13в,  очень похожий на позднесредневековый ойратский палаш, судя по всему он был довольно эффективен в бою, иначе калмыки не дошли бы до Волги.

Сабли и палаши это не рядовое оружие для обычного кочевника. Ими была вооружена богатая знать. Простолюдины коих большинство - сабель и палашей не имели. У простолюдинов средневековых кочевников доступным оружием в основном был лишь нож, не считая хазар, алан и булгар у тех и топоры, булавы, кистени могли быть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, Alee сказал:

Сабли и палаши это не рядовое оружие для обычного кочевника. Ими были вооружена богатая знать. Простолюдины коих большинство - сабель и палашей не имели. У простолюдинов средневековых кочевников доступным оружием в основном был лишь нож, не считая хазар и булгар у тех и топоры, булавы, кистени могли быть.

Пожалуй соглашусь с вами, но есть одно но! Смотрел видео ув историка Кушкумбаева, там он утверждает что перед нападением на Хорезм монголы захватили военные склады Цзинь. Поэтому врядли они испытывали дефицит в мечах. Экипированы видать в джурджэнский доспех были по полной. И мечи эти внешне видно сильно отличались от среднеазиатских сабель, не были такими изогнутыми, т.е - палаши.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 минут назад, Alee сказал:

Сабли и палаши это не рядовое оружие для обычного кочевника. Ими были вооружена богатая знать. Простолюдины коих большинство - сабель и палашей не имели. У простолюдинов средневековых кочевников доступным оружием в основном был лишь нож, не считая хазар и булгар у тех и топоры, булавы, кистени могли быть.

Булавы у монголов  точно были, поскольку русский витязь в известном раскопе, был убит именно ударом тупым предметом в висок , типа палицы. Интересно, у джурджэней было такое оружие?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 часов назад, mechenosec сказал:

Пожалуй соглашусь с вами, но есть одно но! Смотрел видео ув историка Кушкумбаева, там он утверждает что перед нападением на Хорезм монголы захватили военные склады Цзинь. Поэтому врядли они испытывали дефицит в мечах. Экипированы видать в джурджэнский доспех были по полной. И мечи эти внешне видно сильно отличались от среднеазиатских сабель, не были такими изогнутыми, т.е - палаши.

Большая часть элитных трофеев вряд ли доходило до простолюдинов. Доспехи и лучшее оружие уходило знати, гвардии, бахадурам и нукерам. Ну это как у казахов нельзя было делить награбленное прежде чем батыры возьмут свою долю. Ну вот и подумаем останется ли для обычного кочевника такое вооружение как: панцирь, шлем, сабля/палаш ? Эти вещи простой кочевник может получить разве что если сам проявит доблесть и совершит заметный подвиг. Но тогда же получается что он и в гвардию может попасть. Так и так выходит что хорошее вооружение для лучших.

Плано Карпини был у монголов после походов на Хорезм, а значит получается что большинству среднестатистов выше описанное вооружение не досталось.

 

11 часов назад, mechenosec сказал:

Булавы у монголов  точно были, поскольку русский витязь в известном раскопе, был убит именно ударом тупым предметом в висок , типа палицы. Интересно, у джурджэней было такое оружие?

Да булавы конечно же были у монголов, но было ли это оружие у них изначально. Палица все же более абстрактное определение чем булава, палица может быть и полностью деревянной. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 часов назад, Alee сказал:

Большая часть элитных трофеев вряд ли доходило до простолюдинов. Доспехи и лучшее оружие уходило знати, гвардии, бахадурам и нукерам. Ну это как у казахов нельзя было делить награбленное прежде чем батыры возьмут свою долю. Ну вот и подумаем останется ли для обычного кочевника такое вооружение как: панцирь, шлем, сабля/палаш ? Эти вещи простой кочевник может получить разве что если сам проявит доблесть и совершит заметный подвиг. Но тогда же получается что он и в гвардию может попасть. Так и так выходит что хорошее вооружение для лучших.

Плано Карпини был у монголов после походов на Хорезм, а значит получается что большинству среднестатистов выше описанное вооружение не досталось.

 

Да булавы конечно же были у монголов, но было ли это оружие у них изначально. Палица все же более абстрактное определение чем булава, палица может быть и полностью деревянной. 

1) Выглядит правдоподобно, верхушка всегда забирала себе сливки( лучшее) , вероятно тут вы прав.                                                               2) Про булаву. Я  вел речь про Золотаревский раскоп, там русский витязь продолжал сражаться несмотря на ранения от стрел, и сабельных ударов , видно настоящий баатур был. Но последнее ранение в висок было смертельным, и нанесено оно было тупым предметом, значит противник был вооружен этим тупым предметом, а какое  такое тупое оружие кроме булавы или палицы? Остается только  гадать , это оружие было изначально у монголов? Либо заимствовано в Китае  у джурджэней или в Хорезме у кыпчаков?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

32 минуты назад, mechenosec сказал:

1) Выглядит правдоподобно, верхушка всегда забирала себе сливки( лучшее) , вероятно тут вы прав.                                                               2) Про булаву. Я  вел речь про Золотаревский раскоп, там русский витязь продолжал сражаться несмотря на ранения от стрел, и сабельных ударов , видно настоящий баатур был. Но последнее ранение в висок было смертельным, и нанесено оно было тупым предметом, значит противник был вооружен этим тупым предметом, а какое  такое тупое оружие кроме булавы или палицы? Остается только  гадать , это оружие было изначально у монголов? Либо заимствовано в Китае  у джурджэней или в Хорезме у кыпчаков?

А как у монголов называется обычная дубинка? По казахски сойыл.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад, Le_Raffine сказал:

А как у монголов называется обычная дубинка? По казахски сойыл.

в детстве была книжка, иллюстрированная сказка "Ұр тоқпақ". интересно, токпак это вид оружия?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 часов назад, Le_Raffine сказал:

А как у монголов называется обычная дубинка? По казахски сойыл.

 

Словари говорят, что у халха - бороохой, у калмыков - аксарга.

Пусть поправят меня Азбаяр и Володя, если я ошибся.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10.05.2020 в 17:40, Alee сказал:

В Средней Азии уровень доспешности был всегда высок, в среднеазиатских источниках топоры в бою неоднократно встречаются и ранее 17 века. В общем со времен монголов в Средней Азии боевые топоры не теряли своей актуальности.

 

Совершенно справедливо. Но до 17-первой половины 18 вв. в регионе не было массовой ойратской "куяшной" конницы. Ее появление (да еще в трех регионах- Илийский бассейн, юг Западной Сибири, Волго-Яицкле междуречье) несомненно дополнительно стимулировало развитие боевых топоров у казахов. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10.05.2020 в 16:59, mechenosec сказал:

То есть применение , предназначение топоров у монголов и тюрков было принципиально разным . У первых чисто для хоз.нужд , у вторых боевое, причем с 6-8вв.

Дело в том, что у кочевников времен Чингиз-хана и Ко набор топоров был очень разным. От маленьких черешковых цзиньских топориков до тяжелых топоров Поволжья. Азиатская степная специфика в том, что деление на боевые и хозяйственные топоры было менее ярко выражено, чем в Европе. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11.05.2020 в 15:25, Alee сказал:

Сабли и палаши это не рядовое оружие для обычного кочевника. Ими была вооружена богатая знать. Простолюдины коих большинство - сабель и палашей не имели. У простолюдинов средневековых кочевников доступным оружием в основном был лишь нож, не считая хазар, алан и булгар у тех и топоры, булавы, кистени могли быть.

Я бы в типичное оружие рядовых ойратов 17 века добавил бы еще пику или копье. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 часов назад, mechenosec сказал:

1) Выглядит правдоподобно, верхушка всегда забирала себе сливки( лучшее) , вероятно тут вы прав.                                                               2) Про булаву. Я  вел речь про Золотаревский раскоп, там русский витязь продолжал сражаться несмотря на ранения от стрел, и сабельных ударов , видно настоящий баатур был. Но последнее ранение в висок было смертельным, и нанесено оно было тупым предметом, значит противник был вооружен этим тупым предметом, а какое  такое тупое оружие кроме булавы или палицы? Остается только  гадать , это оружие было изначально у монголов? Либо заимствовано в Китае  у джурджэней или в Хорезме у кыпчаков?

У цзиньцев было море ударного оружия. Даже такая интересная экзотика, как цельнометаллический (почти квадратный в сечении) прут с рукоятью и гардой. Визуально напоминает рапиру. Но колоть ей было нельзя (конец не затачивался). Использовали, как "булаву"- для ударов. Ну и разнообразных булав, конечно, хватало. Что логично- при такой оснащенности железным доспехом (массовым и качественным) - ударное оружие будет популярно. 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 часов назад, Бури-Мунке сказал:

Дело в том, что у кочевников времен Чингиз-хана и Ко набор топоров был очень разным. От маленьких черешковых цзиньских топориков до тяжелых топоров Поволжья. Азиатская степная специфика в том, что деление на боевые и хозяйственные топоры было менее ярко выражено, чем в Европе. 

Я именно об этом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 часов назад, Бури-Мунке сказал:

У цзиньцев было море ударного оружия. Даже такая интересная экзотика, как цельнометаллический (почти квадратный в сечении) прут с рукоятью и гардой. Визуально напоминает рапиру. Но колоть ей было нельзя (конец не затачивался). Использовали, как "булаву"- для ударов. Ну и разнообразных булав, конечно, хватало. Что логично- при такой оснащенности железным доспехом (массовым и качественным) - ударное оружие будет популярно. 

Значит в Золотаревском раскопе была именно джурджэнская булава. А вообще прикольно, получается джурджэни применяли "арматуру" , как в уличной драке подростковые группировки? :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14.05.2020 в 02:54, mechenosec сказал:

Значит в Золотаревском раскопе была именно джурджэнская булава. А вообще прикольно, получается джурджэни применяли "арматуру" , как в уличной драке подростковые группировки? :D

Ну я бы не сказал, что это "арматура". Скорее очень специализированное оружие предназначенное для борьбы с латниками до глаз закованными в ламеллярную броню. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Книга про огнестрельное оружие казахов, на казахском языке:

ҚАЗАҚТЫҢ ОТТЫ ҚАРУЛАРЫНЫҢ ТАРИХЫ

Автор: Ахметжан Қалиолла Саматұлы

https://www.academia.edu/42940023/Ахметжан_Қ._Қазақтың_отты_қаруларының_тарихы_монография_Қ._Ахметжан._Астана_Фолиант_2016._320_б

https://vk.com/doc257320055_553290139

5750c928b412e19b4924b5727ea90663.jpg

 

 

  • Одобряю 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Левшин писал, что казахи делали подобие сабель из кос, полученных у русских. Интересно сохранились ли образцы такого оружия?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...