Вооружение и военное дело казахов XV-XVIII веков

[mechenosec]

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

Боевые топоры чье наследие? Хорезма, монголов, кипчаков арабов?

[Le_Raffine]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Боевые топоры чье наследие? Хорезма, монголов, кипчаков арабов?

Не знаю. Вроде у золотоордынских кочевников были. У джунгар вроде нет или редкость.

[mechenosec]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Не знаю. Вроде у золотоордынских кочевников были. У джунгар вроде нет или редкость.

 

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Не знаю. Вроде у золотоордынских кочевников были. У джунгар вроде нет или редкость.

Немного разочаровали, думал наследие Хорезма.

[mechenosec]

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Не знаю. Вроде у золотоордынских кочевников были. У джунгар вроде нет или редкость.

Не ,у нас вроде чуть искривлённые мечи, почти копия мечей монголов 13 века типа палаш.

[Le_Raffine]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

 

Немного разочаровали, думал наследие Хорезма.

А у Хорезма были такие?

Только что, mechenosec сказал:

Не ,у нас вроде чуть искривлённые мечи, почти копия мечей монголов 13 века типа палаш.

У нас были т.н. селебе - палаши типа мачете. И среднеазиатские сабли. Впрочем это к Али больше вопрос. Я по оружию не великий спец.

[mechenosec]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

А у Хорезма были такие?

У нас были т.н. селебе - палаши типа мачете. И среднеазиатские сабли. Впрочем это к Али больше вопрос. Я по оружию не великий спец.

Вот эти мачете вероятно у нас похожи, читал что воины Батыя были вооружены саблями и топорами (кроме прочего) ,вероятно топоры были именно у предков казахов ?

[mechenosec]

Интересно вооружение кипчаков-половцев ?

[Le_Raffine]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Вот эти мачете вероятно у нас похожи, читал что воины Батыя были вооружены саблями и топорами (кроме прочего) ,вероятно топоры были именно у предков казахов ?

Хороший вопрос.

 

[Alee]

До прихода монголов топоры и булавы у волжской Булгарии были распространенным оружием.Топоры и булавы были и у монголов и у киданей. У Горелика в "Армии монголо-татар" написано об этом и приведены рисунки арх. находок.

У Ахметжана в книге приведены фото казахских булав и кистеней 18-20 веков, но по письменным источникам у него тоже мало информации.

Скрытый текст

Скрытый текст

Скрытый текст

Судя по качеству этих кругляшек то должно быть их гораздо легче делать чем топоры.

[Hungar]

29 minutes ago, mechenosec said:

Вот эти мачете вероятно у нас похожи, читал что воины Батыя были вооружены саблями и топорами (кроме прочего) ,вероятно топоры были именно у предков казахов ?

Топоры были на вооружении у тюрков со времён небесных тюрков Ашина. И немного изогнутые мечи - сабли тоже. Можно же начать с азов, ну хотя бы с того же Гумилёва. 

[mechenosec]

10 часов назад, Alee сказал:

До прихода монголов топоры и булавы у волжской Булгарии были распространенным оружием.Топоры и булавы были и у монголов и у киданей. У Горелика в "Армии монголо-татар" написано об этом и приведены рисунки арх. находок.

У Ахметжана в книге приведены фото казахских булав и кистеней 18-20 веков, но по письменным источникам у него тоже мало информации.

  Показать контент

  Показать контент

  Показать контент

Судя по качеству этих кругляшек то должно быть их гораздо легче делать чем топоры.

Скорее всего оружие у всех средневековых народов было похоже? Хотя странно, на мой субъективный взгляд, меч гораздо удобнее чем топор и булава, меч универсален, им можно не только рубить, но и колоть 

[mechenosec]

10 часов назад, Alee сказал:

До прихода монголов топоры и булавы у волжской Булгарии были распространенным оружием.Топоры и булавы были и у монголов и у киданей. У Горелика в "Армии монголо-татар" написано об этом и приведены рисунки арх. находок.

У Ахметжана в книге приведены фото казахских булав и кистеней 18-20 веков, но по письменным источникам у него тоже мало информации.

  Показать контент

  Показать контент

  Показать контент

Судя по качеству этих кругляшек то должно быть их гораздо легче делать чем топоры.

Читал Злыгостева про Субэдэя, пишет что у каждого монгола был топор, думал чисто для хоз.нужд (дрова, осадные катапульты и т.д), а у казахов топоры явно боевое оружие .

[Le_Raffine]

1 час назад, mechenosec сказал:

Читал Злыгостева про Субэдэя, пишет что у каждого монгола был топор, думал чисто для хоз.нужд (дрова, осадные катапульты и т.д), а у казахов топоры явно боевое оружие .

А что в Монголии много леса?

[mechenosec]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

А что в Монголии много леса?

Лес в Монголии есть, но не в этом дело, Злыгостев подробно писал про снаряжение монгольского тумена (оружие массового поражения 13 века, по его выражению 

[Вольга]

Топор дает более акцентированный удар. Топор прорубит защиту там, где меч или сабля будут негодными для боя с одоспешенным противником.  Многие рыцари имели топор на вооружении. В знаменитой Липицкой битве, князь Мстислав Удатный предпочел мечу топор, с которым он трижды прорубался через полки владимирцев.

[Alee]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Скорее всего оружие у всех средневековых народов было похоже? Хотя странно, на мой субъективный взгляд, меч гораздо удобнее чем топор и булава, меч универсален, им можно не только рубить, но и колоть 

Топоры и булавы эффективное и более доступное оружие для большинства. Особенно булавы дешевы, они небольших размеров и о качестве метала нет надобности беспокоиться.

ОЧЕРКИ ЗАУРАЛЬСКОЙ СТЕПИ И ВНУТРЕННЕЙ ИЛИ БУКЕЕВСКОЙ ОРДЫ

[mechenosec]

53 минуты назад, Вольга сказал:

Топор дает более акцентированный удар. Топор прорубит защиту там, где меч или сабля будут негодными для боя с одоспешенным противником.  Многие рыцари имели топор на вооружении. В знаменитой Липицкой битве, князь Мстислав Удатный предпочел мечу топор, с которым он трижды прорубался через полки владимирцев.

Согласен удар более акцентирован,потому что центр тяжести сосредоточен на конце оружия, но это в идеальных условиях , когда рубишь мясо например  на мой дилетантский взгляд, при ударе открывается правый бок, туловище, это как в боксе прямой-колющий удар самый короткий а значит быстрый, другими словами невозможно фехтовать топором при бое на земле, а в конном бою все преимущества акцентированного удара булавы теряются при атаке тяжёлой панцирной кавалерии с 4-5 метровыми копьями, такое моё видение человека 21 века, судящего в теории 

[mechenosec]

43 минуты назад, Alee сказал:

Топоры и булавы эффективное и более доступное оружие для большинства. Особенно булавы дешевы, они небольших размеров и о качестве метала нет надобности беспокоиться.

ОЧЕРКИ ЗАУРАЛЬСКОЙ СТЕПИ И ВНУТРЕННЕЙ ИЛИ БУКЕЕВСКОЙ ОРДЫ

Все таки до 20века дожила именно сабля, значит была более прогрессивной ?

[Alee]

1 час назад, mechenosec сказал:

Все таки до 20века дожила именно сабля, значит была более прогрессивной ?

http://www.diary.ru/~HellWriter/p59919928.htm?oam

https://yandex.kz/images/search?text=траншейная булава&stype=image&lr=29575&noreask=1&source=wiz

 

[mechenosec]

45 минут назад, Alee сказал:

Топоры и булавы эффективное и более доступное оружие для большинства. Особенно булавы дешевы, они небольших размеров и о качестве метала нет надобности беспокоиться.

ОЧЕРКИ ЗАУРАЛЬСКОЙ СТЕПИ И ВНУТРЕННЕЙ ИЛИ БУКЕЕВСКОЙ ОРДЫ

Кстати на днях смотрел истор.док  фильм "нашествие" позабавило мнение одного спеца. Он сказал что тяжёлая конница монголов превосходила любую в Европе, все мы в какой-то степени необьективны, но какой-то баланс должен быть ? Лично я уверен что у тевтонов уж конница помощнее была, чего одни их кони брабанты стоят, их проигрыш был в другом, в огневой мощи, у монголов то все без исключения стрелки были, а у рыцарей, они отдельно, стрелки отдельно, правда этот спец.историк отметил даже знаменитый английский лук ,против сложно составного монгольского, это детский лепет-его буквальные слова !а ваше мнение уважаемые Али и Вольга? Вроде на форуме вы самые сведущие в оружии !

[mechenosec]

9 минут назад, Alee сказал:

http://www.diary.ru/~HellWriter/p59919928.htm?oam

https://yandex.kz/images/search?text=траншейная булава&stype=image&lr=29575&noreask=1&source=wiz

 

Понятно, типа короткой абордажной сабли, что бы рубится в тесных помещениях ?а булава все таки дожила до 21века,в виде биты под сиденьем 

[Вольга]

\\при ударе открывается правый бок\\

А при стрельбе из лука, а в Азии часто стреляли накоротке (пистолетная дистанция) и по изобразительным источникам и по воспоминаниям Бабура, открывается левый бок.  

\\невозможно фехтовать топором при бое на земле\\

Мне кажется, что франки и норманы будут не согласны с таким высказыванием.  

[Вольга]

\\знаменитый английский лук ,против сложно составного монгольского\\

 

Английский лонгбоу при более громозких размерах, должен быть более сильным что бы добиться одинаковых результатов с азиатским луком, а если луки будут равными по силе, то азиатский лук перекроет дистанцию стрельбы английского вдвое.  То есть отряд конных азиатских лучников спокойно мог издали расстреливать навесом подходящие войска европейцев, при этом не попадая под ответную стрельбу европейских лучников.

[Le_Raffine]

5 минут назад, Вольга сказал:

Английский лонгбоу при более громозких размерах, должен быть более сильным что бы добиться одинаковых результатов с азиатским луком, а если луки будут равными по силе, то азиатский лук перекроет дистанцию стрельбы английского вдвое.  То есть отряд конных азиатских лучников спокойно мог издали расстреливать навесом подходящие войска европейцев, при этом не попадая под ответную стрельбу европейских лучников.

А какова эффективная дальность стрельбы монгольского лука?
Вот про лонгбоу:

The range of the medieval weapon is not accurately known, with much depending on both the power of the bow and the type of arrow. It has been suggested that a flight arrow of a professional archer of Edward III's time would reach 400 yd (370 m)^[25] but the longest mark shot at on the London practice ground of Finsbury Fields in the 16th century was 345 yd (315 m).^[26] In 1542, Henry VIII set a minimum practice range for adults using flight arrows of 220 yd (200 m); ranges below this had to be shot with heavy arrows.^[27] Modern experiments broadly concur with these historical ranges. A 667 N (150 lbf) Mary Rose replica longbow was able to shoot a 53.6 g (1.89 oz) arrow 328 m (359 yd) and a 95.9 g (3.38 oz) a distance of 249.9 m (273.3 yd).^[28] In 2012, Joe Gibbs shot a 2.25 oz (64 g) livery arrow 292 yd (267 m) with a 170 lbf yew bow.^[29] The effective combat range of longbowmen was generally lower than what could be achieved on the practice range as sustained shooting was tiring and the rigors of campaigning would sap soldiers' strength. Writing 30 years after the Mary Rose sank, Barnabe Rich estimated that if 1000 English archers were mustered then after one week only 100 of them would be able to shoot farther than 200 paces, while 200 would not be able to shoot farther than 180 paces.^[30]

 

[Вольга]

В битве при Легнице, монгольские стрелки выбили из луков всех легкоодоспешенных, что стояли позади рыцарей.