Jump to content



  • 2
asan-kaygy

Казахский ДНК-проект

Question

Recommended Posts

  • 0
13 часов назад, mechenosec сказал:

А чего вы ожидали? Это как голливудский фильм про советскую подлодку - Охота за красным октябрем. Особенно позабавило как команда пела советский гимн, или - Красная жара :lol:, ну для американцев пойдет. Также как и фильм Бодрова для немонголов.

есть в этом фильме то, чего раньше никогда не было... здесь ЧХ - не только "монумент", но и человек. И это очень большой плюс для фильма. За каждым его действием видно его характер... может и вымышленный. Но это не просто, как Чапаев картошку по карте двигал... Это - фильм - былина... то ли правда, то ли миф, все переплелось...

Кони там - красивые, но это самая немонгольская деталь в фильме.

А в китайских фильмах - китайцев за версту видно. Особенно, когда они по старинке парики и бороды аляповато наклеивают. Как говорили раньше... есть плохое кино, а есть китайское.... правда, еще хуже  было - киностудии Довженко. :D

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
06.01.2020 в 03:34, artad сказал:

Мне наоборот кажется что уйсыны, дулаты, а может даже и жанысы это разнородные племена. Я только лишь привел цитату из работы Сальманова о том, что казахские (Аманжолов, Востров, Муканов) и башкирские (Кузеев) ученые "особое значение придают этническому родству башкирских и казахских табынцев с казахским племенем дулат, выводя их происхождение к алтайским тюркам". Эти ученые не уточняли какие именно рода племени дулат имеют такое родство, высказались обобщенно. Не было у них таких методов как генетический анализ в то время. Далее я отметил, что ФТДНА разместила меня (шегира из племени дулат) в одну ветвь R1a1- BY100683 вместе с башкирским кара-табыном имеющимся у них в базе. Основываясь на этом я предположил, что возможно мнение вышеуказанных историков  действительно может оказаться верным. Какая-то связь, пусть даже слабая, определенно имеется, так как по шежире шегиры - часть дулатов. Естественно, ничего нельзя утверждать со 100 % увереностью, особенно относительно истории, имея только результат одного ДНК теста, но предполагать то можно. У современных ученых теперь есть возможность проверить гипотезу (результаты моего ДНК теста могут послужить прецедентом) и поправить ученых прошлого, что, мол, связь только с шегирами или кем то еще, а не с остальными дулатами или что связи вообще нет.

Экстраполяцией, мне кажется, также можно назвать утверждение, что все уйсыны и дулаты родичи, связанные старкластером. Всех дулатов и уйсынов с их многочисленными подродами ведь не тестировали. Мои пример показателен в этом отношении. У жанысов старкластер, а у шегира, который происходит от жанысов - R1a1. Потому и считаю что дулаты неоднородное племя и шежире не всегда достоверно. По Аристову шегиры упоминаются среди тюркских племен еще в 8 веке, а по шежире основатель Шегир жил где-то в 16 веке. Род шегир есть и у дулатов, и у кипчаков, и у аргынов. Может тезки, а может шегиры когда-то были отдельным племенем а потом вошли в состав других племен.

Если шегиры - кирме, ысты - кирме, сыргели - кирме, оймаут - кирме, то для меня это похоже на союз, а не родство. Уже имеющиеся данные и выводы я не игнорирую и не отрицаю.

Возможно на данный момент все действительно выглядит так как вы описываете, но с накоплением новых данных выводы могут поменяться, до окончательных выводов далеко. Нужно больше шегиров тестировать.  И на мой взгляд нужно сначала разобраться с конечными ветками племенного деления - с подродами или подразделениями, которые дальше не делятся, а потом переходить на уровни дулатов, уйсунов и пр. Искать спонсоров я не смогу. Для меня это просто хобби. Можно наврное к Болату Сугирбекову обратиться, он составитель шежире шегиров, может найдет спонсоров/

1. учитывая близкое родство (менее 1000 лет) наверное ваш подрод и башкирские носители этого же субклада имеют общих предков, живших где то в Золотой орде. нужно смотреть географию и можно предположить откуда ваши корни: из Урала и Зауралья попали в Дешти-Кыпчак и оттуда к дулатам, или был в Дешти-Кыпчаке и часть ушла к башкирам на Урал а часть осталась и в итоге влилась к дулатам.

2. вам нужно разделять дулатов, уйсынов со старкластером и дулатов, уйсынов не со старкластером (в т.ч. ваш подрод с своей субкладой R1a). учитывая, что старкластер доминирует у дулатов (независимо от рода, в т.ч. у жанысов) и у уйсынов веротянее всего (т.е. это еще не факт хотя вероятность высока) дулаты, уйсыны имеют общие корни (старкластер). ваш случай повторяет мой: сыргелинцы всегда шли рядом с уйсынами (хотя, справедливости ради, нужно отметить что сыргелинцы шли отдельной, параллельной веткой и шежыре у нас отличается от остальных уйсынов). но по результатам ДНК исследовании сыргели "откололись" от уйсынов. т.е. на верхнем (часто мифическом) уровне сыргели и остальные уйсыны родственны, а на среднем расходятся. ДНК подтвердило средний, более реальный уровень. и сейчас мне пусть и интересен этногенез уйсынов и дерево С-гаплогруппы я на это время и нервы не могу тратить. кырме так кырме (хотя есть хорошие аргументы что наоборот сыргелинцы это уйсыны а вы все кырме к нам :D).

3. если вкратце: думаю вам не нужно сейчас нагружать себя информацией по всем уйсынам и дулатам (еще раз повторюсь: старкластер доминирует у всех уйсынов и дулатов и шансы что уйсыны, а тем более дулаты, это не род а союз очень малы) и сосредоточиться на своей субкладе. может найдутся родичи не только среди башкир но и  среди других каз. родов.высока вероятность что будут родичи в Мл. жузе. уйсынским вопросом и старкалстером занимается сам asan-kaygy и нам остается лишь ждать его обновленных выводов по ним. наши гипотезы ответов не дадут.

4. конечно нужно тестировать все роды-подроды-колени, но уже видно что шежыре и родословные в большинстве подтверждаются. поэтому лично я считаю что вероятнее ваш предок присоединился в свое время к шегырам а не уйсыны, дулаты это сплошь союзы племен

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
08.01.2020 в 19:54, mechenosec сказал:

У моего земляка бузава рода - Шар монгол оказался  R1b, насчет этого старкластера надеюсь мы еще вместе посмеемся :lol:

:) Понимаю вашу радость.За что же смеяться над старкластерами? Фактов что именно они есть те самые, которые заставили плакать этот грешный мир в 13 веке предостаточно.

 От того что я не старкластер не значит что поменяю свои взгляды. Что бы узнать истину надо забыть свою гаплу, род, племя, национальность, чтобы трезво смотреть на те самые факты. Имеющих гаплу С загонять в манчжурию как Степман не собираюсь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
08.01.2020 в 21:08, asan-kaygy сказал:

1. Старкластер это СТР-маркеры, китайцы сделали СНП-маркеры, это из другой оперы.

Классический старкластер это кластер вычисленный в статье 2003 года. Не путайте СНП и СТР-маркеры.

Это разные кухни.

2. Уйсунский субклад шире чем просто потомки Байдибека. И нельзя одно приравнивать к другому. Это как дед и внук. Разные люди хоть второй от первого происходит

1.    Если все старкластеры от одного предка, а это так, то какая разница делать им СНП или СТР маркеры, от этого же предок не поменяется. Эти два вида анализа могут показать разные внутренние расположения генетических связей, но заменить состав потомков никак не могут по логике. Y- хромосома в отличии от женской Х имеет строгую последовательность от деда к отцу от отца к сыну. Иными словами говоря мужское это семя – ұрық, женское это земля, ибо уже внучка может потерять хромосомную связь с бабушкой, не с проста говорят  жер Ана – Мать земля. Схематически : Бабушка Х1 Х2, дочь наследует  от нее одну  от отца Y1 Хf другую и имеет например такой набор Х2 Хf, а внучка по той же схеме если унаследует от своей матери вторую хромосому , а уже от своего отца   Y2 Хg другую, то будет имеет такой набор Хf Xg, то есть хромосомно бабушка и внучка не родственны.

2.    Вот теперь наши взгляды одинаковы. Перечислить не захотели:)? Могли бы хоть прогнозы примерные дать. По мне, учитывая что уйсуны были правящим кланом империи к ним отношу всех нирунов, жалайыров, сиргели и прочие племена назвать которых не возможно, ибо списков нет и которые могут быть в разных народах Евразии под своим именем или ассимилированным. Найти их может помочь только генетика, если  из старкластеров вычленит уйсунский субклад или надсубклад. Учитывать надо и такой фактор, что например жиены уйсуны Абак-кереи, составляют 9/10 от всего племени. Так же может быть и с сиргели , где кирме или жиены с гаплой N стали многочисленнее трушных .

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
23 часа назад, LestatKz сказал:

Личные чувства(а может быть и зависть) мешают вам мыслить здраво, уже всем давно очевидно что старкластер это нируны, и что многие казахские рода по прямой мужской линии являются потомками нирунов.

Ойраты, в прошлом, сами открестились от ЧХ и его наследия, основали свое ханство и воевали с чингизидами-юаньцами(а позже и с чингизидами-казахами), а теперь вы вдруг переобулись и кричите на весь форум что вы наследники ЧХ, а мы украли вашу историю:D

Факты остаются фактами, казахи, татары, башкиры, кыргызы, узбеки, ногайцы потомки и наследники Золотой орды, примите это и все.

 

 

Даже не знаю как это комментировать ? Просто тяжело найти слова. Но это полнейший бред и полнейшая ерунда , с какой стати у нас может быть зависть к тюркам наследникам культуры в своей основе  - КЫПЧАКСКОЙ ? Ибо  МЫ западные МОНГОЛЫ - ОЙРАТЫ. И вообще то большинство монголов в 12в были на стороне Джамухи, в том числе и нируны, напомнить?  ССМ : "... в год курицы (1201г)  собрались на сейм следующие племена.." там была большая часть монголов и мои предки тоже. Ну и еще, тот маленький народец в трехречье Онона отнюдь не был представителем всех монголов, были  и другие монголы , ойраты в том числе. Так что мы наследники Чингисхана и МИ по праву крови, а перечисленные вами народы в основе своей не  монголы, а носители культуры и языка покоренных  тюркских народов , поскольку большинство практически всегда ассимилирует меньшинство. Если у славян находятся гаплы старкластера , то они что? Наследники МИ что ли? Да бред конечно,  они русские и наследники Древней Руси, причем по всем параметрам , от антропологии до языка. Согласен что вы наследники ЗО, но это в основе своей именно кыпчацкое ханство, со всей сопутствующей среднеазиатской инфраструктурой - визири, беклярбеки, эмиры, ходжи и тд. Монголы только создали его, и все.

  • Одобряю 2
  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
3 часа назад, Momyn сказал:

:) Понимаю вашу радость.За что же смеяться над старкластерами? Фактов что именно они есть те самые, которые заставили плакать этот грешный мир в 13 веке предостаточно.

 От того что я не старкластер не значит что поменяю свои взгляды. Что бы узнать истину надо забыть свою гаплу, род, племя, национальность, чтобы трезво смотреть на те самые факты. Имеющих гаплу С загонять в манчжурию как Степман не собираюсь.

Вы поддались новой пропаганде, раньше были гордыми кыпчаками, теперь захотели быть их победителями :rolleyes:

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
1 минуту назад, mechenosec сказал:

Вы поддались новой пропаганде, раньше были гордыми кыпчаками, теперь захотели быть их победителями :rolleyes:

 

Составители «Истории Казахской ССР» не только не показали глубоко реакционную роль монгольского ига, но ошибочно утверждают, что татаро-монгольское завоевание способствовало складыванию и развитию казахской народности, а одного из эмиров Золотой Орды Едыге прославляют, как народного героя и защитника трудящихся.

:D

Из статьи  «Об ошибках и недостатках в идеологической работе в партийной организации Казахстана" 1944 г

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
7 минут назад, Le_Raffine сказал:

 

Составители «Истории Казахской ССР» не только не показали глубоко реакционную роль монгольского ига, но ошибочно утверждают, что татаро-монгольское завоевание способствовало складыванию и развитию казахской народности, а одного из эмиров Золотой Орды Едыге прославляют, как народного героя и защитника трудящихся.

:D

Из статьи  «Об ошибках и недостатках в идеологической работе в партийной организации Казахстана" 1944 г

Давно я такого не читал :D

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
7 минут назад, mechenosec сказал:

Давно я такого не читал :D

Вот после этой статьи и началась смена парадигмы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
25 минут назад, Le_Raffine сказал:

Вот после этой статьи и началась смена парадигмы.

Понял вас, это идеология, щас она опять поменялась по новому, теперь самих монголов 13в хотят в тюрки записать. А я именно о культурной, языковой, расовой  идентичности.

  • Like 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
08.01.2020 в 13:54, Le_Raffine сказал:

А почему уйгур похож на русского, а найманы сильно отличаются внешностью от остальных племен? Типа хотели показать, что они более культурные наверное. Потом все противники ЧХ в этом сериале умственноотсталые. Особенно кераитский хан.

Есть археология уйгуров в Туве советского времени. Были определены как европеоидные люди, почти идентичные современным ферганским узбекам и уйгурам. Найманов и прочих считают либо уйгурами, либо смешанными с монголами.

08.01.2020 в 14:04, mechenosec сказал:

Ну недостатки есть в любом фильме, вероятно хотели показать разницу между  тюрками - уйгурами и монголами, насчет найман согласен.Зачем? Ван - хана тоже нехорошо показали, а он ведь один из самых могучих владык монгольской степи был.

См выше. Что, хотите сказать что не было антропологической разницы между тюрками и монголами? Гляньте на кипчаков до 13 века :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
10 часов назад, Momyn сказал:

1.    Если все старкластеры от одного предка, а это так, то какая разница делать им СНП или СТР маркеры, от этого же предок не поменяется. Эти два вида анализа могут показать разные внутренние расположения генетических связей, но заменить состав потомков никак не могут по логике. Y- хромосома в отличии от женской Х имеет строгую последовательность от деда к отцу от отца к сыну. Иными словами говоря мужское это семя – ұрық, женское это земля, ибо уже внучка может потерять хромосомную связь с бабушкой, не с проста говорят  жер Ана – Мать земля. Схематически : Бабушка Х1 Х2, дочь наследует  от нее одну  от отца Y1 Хf другую и имеет например такой набор Х2 Хf, а внучка по той же схеме если унаследует от своей матери вторую хромосому , а уже от своего отца   Y2 Хg другую, то будет имеет такой набор Хf Xg, то есть хромосомно бабушка и внучка не родственны.

2.    Вот теперь наши взгляды одинаковы. Перечислить не захотели:)? Могли бы хоть прогнозы примерные дать. По мне, учитывая что уйсуны были правящим кланом империи к ним отношу всех нирунов, жалайыров, сиргели и прочие племена назвать которых не возможно, ибо списков нет и которые могут быть в разных народах Евразии под своим именем или ассимилированным. Найти их может помочь только генетика, если  из старкластеров вычленит уйсунский субклад или надсубклад. Учитывать надо и такой фактор, что например жиены уйсуны Абак-кереи, составляют 9/10 от всего племени. Так же может быть и с сиргели , где кирме или жиены с гаплой N стали многочисленнее трушных .

1. Большая разница, гомоплазия показывает что разница есть

2. Прогнозы тут делать бессмысленно, надо ждать реальных результатов

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
8 часов назад, mechenosec сказал:

Согласен что вы наследники ЗО, но это в основе своей именно кыпчацкое ханство, со всей сопутствующей среднеазиатской инфраструктурой - визири, беклярбеки, эмиры, ходжи и тд. Монголы только создали его, и все.

Не принижайте монгольский вклад в Золотую орду, они и их потомки не в воздухе растаяли, а оставили вполне четкие следы у казахов и других постордынских народов

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
9 часов назад, mechenosec сказал:

Понял вас, это идеология, щас она опять поменялась по новому, теперь самих монголов 13в хотят в тюрки записать. А я именно о культурной, языковой, расовой  идентичности.

Кочевники отличаются от других тем, что помимо расовой и прочей идентичности идет еще и родовая. Кочевники всегда ищут корни, поэтому есть мем о том, что все вокруг родственники. Средневековые монголы имеют сложный племенной состав. Нируны и дарлекины, найманы, кереиты, жалаиры, ойраты и татары. Почему например найманы должны отказываться от своих средневековых предков. Более того, они могли сменить по нескольку раз язык при очередных форматирования степи. Или алшины (золотоордынцы) от алчи-татар, которые от 9 татар Тюркского каганата, которые, в свою очередь от 30 татар Жужанского каганата. Кто может диктовать потомкам отказываться от наследия? Ойрат не может диктовать найманам, также как найман ойратам. У каждого своя история, но она может сходится в общую как по генетическим линиям, так и по союзам племен, которые формируют народ. Найман хазареец имеет схождение с туркоманом хазарейцем по единому народу хазара, а также с казахским найманом по родословной.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
8 часов назад, Uighur сказал:

Есть археология уйгуров в Туве советского времени. Были определены как европеоидные люди, почти идентичные современным ферганским узбекам и уйгурам. Найманов и прочих считают либо уйгурами, либо смешанными с монголами.

См выше. Что, хотите сказать что не было антропологической разницы между тюрками и монголами? Гляньте на кипчаков до 13 века :D

Данные Л.Р. Кызласова, опубликованные в учебнике для ВУЗов (!), который так активно цитирует наш юзер Уйгур — о типе, древних уйгуров,  идентичном "ферганским узбекам и уйгурам, полностью опровергнуты археологами. Подробнее этой "атрибуции" коснулся пожалуй самый известный археолог и историк Дмитрий Глебович Савинов:

Цитата

Образование уйгурского каганата — один из переломных моментов в истории Центральной Азии. Начало его связано с падением древнетюркской государственности, а конец — с широким расселением енисейских кыргызов и сложением кимако-кыпчакской конфедерации. Немаловажным фактором в «цепочке» событий, определивших расцвет и падение Уйгурского каганата, было завоевание уйгурами в середине VIII в. территории современной Тувы. В памятнике создателя Уйгурского государства кагана Боян-чора говорится: «Там (на Енисее — Д. С.) я распорядился устроить свой беловатый лагерь и дворец... там я заставил построить крепостные стены... там я провел лето, и там я устраивал моления высшим божествам... Мои знаки (тамги) и мои письмена я там приказал сочинить и врезать в камень» [Малов 1959, с. 40]. В другой надписи этого времени (Терхинской) содержится указание по защите границ Уйгурского каганата, в которой, в частности, говорится: «По Когмену (Западные Саяны — Д.С.) северную границу защищай» [Кляшторный, 1980, с. 92], что ещё раз подтверждает факт вхождения Тувы в состав Уйгурского государства. Возможно, что это могло послужить одной из причин, ускоривших гибель государства, созданного уйгурами: завоевав территорию Тувы, они пришли в непосредственное соприкосновение с енисейскими («минусинскими») кыргызами, в отличие, например, от древних тюрков, совершавших только кратковременные военные походы за Саяны, оставляя при этом независимым «буферное» местное население.

Памятники уйгурского времени в Центральной Туве, одном из основных «плацдармов» северной экспансии уйгуров, представлены крепостными сооружениями-городищами и разнообразными погребениями, отражающими различные традиции. Этнокультурная атрибуция городищ, установленная работами С.И. Вайнштейна [1958; 1959; и др.] и Л.Р. Кызласова [1959; 1969; и др.], ни у кого из исследователей сомнения не вызывает.

Такие же городища-крепости, в том числе и столица уйгуров город Орду Балык, известны в Монголии [Данилов, 2004, с. 56-60; Худяков, 1994, с. 16-22]. По заключению Л.Р. Кызласова, «все известные городища в Туве (всего 17 — Д. С.) расположены стратегически продуманно, как бы по одной дугообразной линии, обращённой выпуклостью к северу, в сторону Саянского хребта, прикрывая центральные, наиболее плодородные районы Тувы от возможного вторжения с севера» [Кызласов, 2001, с. 119]. Археологические материалы из раскопок уйгурских городищ в Центральной Туве — фрагменты керамики, зернотёрки, отдельные металлические орудия и костяные поделки — имеют достаточно широкий круг аналогий и поэтому в хронологическом отношении мало информативны. Исключение составляет железный двулезвийный черешковый кинжал из III Шагонарского городища [Кызласов, 1979, рис. 109—4], аналогичный найденным в составе известного Тюхтятского клада [Евтюхова, 1948, рис. 12]. «В древностях Минусинской котловины, — писала Л.А. Евтюхова., — подобная форма встречается впервые, но зато она известна на Алтае, в кочевнических погребениях VII-IX вв.» [Там же, с. 69]. Хотелось бы также отметить фрагменты глиняных сосудов с резным ромбическим орнаментом, найденные на площадке I Шагонарского городища [Кызласов, 1979, рис. 97], о которых подробнее будет сказано ниже.

Значительно больше вариантов для интерпретации представляют материалы катакомбных погребений, расположенных около городищ: могильник Чааты I, полностью раскопанный С.А. Теплоуховым (1927 г.) и Л.Р. Кызласовым (1958-1960 гг.), в 600 м от III Шагонарского городища; и могильник Чааты II, частично исследованный С.А. Теплоуховым и Л.Р. Кызласовым в эти же годы, расположенный приблизительно на таком же расстоянии от II Шагонарского городища [Кызласов, 1979, с. 158, 184]. Для них характерны катакомбная форма погребений; керамика —

(44/45)

вазообразные сосуды с геометрическим орнаментом в виде вписанных ромбов и горшки тюльпановидной формы, в том числе с налепным орнаментом, напоминающие хуннскую керамику; уплощённые ланцетовидные наконечники стрел; железные клёпанные котлы с вертикальными ручками; лук с концевыми и срединными накладками, а также фронтальной пластиной-вкладышем с расширяющимися концами (хуннского типа). Из более мелких находок следует отметить небольшие щитовые пряжки и глиняные пряслица, одно из которых также украшено штампованным ромбическим орнаментом [Кызласов, 1969, рис. 17-25; 1979, рис. 118-137]. В целом, предметный комплекс из катакомбных погребений в Туве достаточно разнообразный, но не содержит чётко выраженных хронологических признаков, что и вызвало различные точки зрения по поводу их этнокультурной принадлежности.

Публикуя эти материалы, Л.Р. Кызласов определил рассматриваемые памятники как курганы уйгуров VIII-IX вв., отметив при этом древнюю хуннскую традицию в материалах могильников Чааты I, II (форма захоронения — подбой, орнамент и технические приёмы изготовления керамики, конструкция сложного лука), что, по его мнению, «свидетельствует о глубоких центрально-азиатских корнях уйгурской культуры» [Кызласов, 1969, с. 75]. Однако сразу бросалось в глаза, что найденные здесь вещи не имеют ничего общего ни с изображениями на уйгурских росписях из Турфана, ни с реалиями тувинских изваяний, относящихся, по тому же Л.Р. Кызласову, к относительно поздней, так называемой «уйгурской» группе. На этом основании А.А. Гаврилова первая высказала сомнение в уйгурской принадлежности катакомбных погребений в Туве [1974, с. 180], однако высказанное ею самой предположение о том, что «памятниками уйгурской культуры на Алтае следует, повидимому, считать памятники так называемой сросткинской культуры» [Там же] впоследствии оказалось ошибочным.

В дальнейшем данная тема — о датировке и этнокультурной принадлежности тувинских могильников Чааты I, II — приобрела дискуссионный характер. Раскопки в Орду Балыке, столице уйгуров в Монголии, дали керамику, отличную от тувинской, но имеющую с ней некоторые общие элементы [Худяков, Цэвэндорж, 1982, рис. III, IV]. Фрагменты керамики типа орду-балыкской (с вписанными полукружиями) были ещё раньше найдены на р. Орхон в погребении со «шкурой» коня (Орхон-Дель), которое Л.А. Евтюхова считала возможным относить к уйгурам [1957, с. 222-223]. Если это так, отмечал Ю.С. Худяков, «не исключена возможность, что погребения со шкурой коня в Монголии и Южной Сибири, а также инвентарём конца I тыс. н.э. и керамикой, напоминающей орду-балыкскую, оставлены уйгурами», а тувинские катакомбные захоронения «оставило население, находившееся в подчинении у уйгуров, но отличавшееся от них в этническом отношении» [Худяков, Цэвэндорж, 1982, с. 93-94]. В других работах Ю.С. Худяков ещё более определённо высказался за уйгурскую принадлежность погребений со шкурой коня, которые он иногда прямо называет «уйгурскими» [Худяков, 1985, с. 93; 1986, с. 170; 1992, рис. 3-6; и др.]. Такое определение представляется на сегодняшний день наиболее близким к действительности, однако не учитывает всего разнообразия погребений со «шкурой» коня в различных этнических общностях, в которых уйгурский (огузский) компонент сыграл определённую формирующую роль. Что касается этнокультурной принадлежности населения катакомбных погребений в Центральной Туве (по Ю.С. Худякову, подчинённого уйгурам), то она так и осталась не определённой.

Позднее О.Б. Варламов, вслед за А.А. Гавриловой, также усомнился в датировке, предложенной Л.Р. Кызласовым, отметив при этом «полное несоответствие погребального инвентаря “уйгурских” захоронений предметному комплексу древнетюрской эпохи», и предложил датировать их гунно-сарматским временем, в пределах I-V вв. н.э., хотя никаких позитивных фактических оснований для этого не было [Варламов, 1987, с. 182-183]. Этот вывод повторил П.П. Азбелев, [1] высказавший предположение о принадлежности чаатинских могильников народу юэбань, обитавшему в I-VI вв. в Восточном Туркестане и долгое время сохранявшему хуннские традиции. «Правильность такой интерпретации, — по словам автора, — зависит от степени достоверности и полноты летописных сообщений» [Азбелев, 1991, с. 65], которых на самом деле, во всяком случае применительно к территории Тувы, нет. И спорить в данном случае не о чем. Попутно вопроса о принадлежности катакомбных погребений в Туве коснулся С.С. Миняев, отметивший «несовместимость уйгурской атрибуции тувинских захоронений в подбоях и катакомбах с гипотезой о центрально-азиатском происхождении уйгуров»

(45/46)

и согласившийся с мнением Ю.С. Худякова о том, что вполне возможно «эти захоронения оставлены населением, входившим в Уйгурский каганат, но имевшим иное происхождение» [Миняев, 1990, с. 80].

Д.Г. Савинов. Потомки кокэльцев на страже уйгурских городищ // Археология Южной Сибири. Вып. 24. [Сб. к 30-летию кафедры археологии КемГУ.] Кемерово: «Летопись», 2006. С. 44-50.

Так что апелляция к европеоидному типу древних уйгуров - это фейк Леонида Романовича Кызласова. Поэтому Уйгуру лучше всмотреться в сельджукские статуи, рисунки, которые показывают типичный для огузов и их родичей древних уйгуров прямо таки очень сильный монголоидный тип.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Яглакар - Жал (грива), Айыр (вилы). Жалаир. А они в большинстве старкластер. Носители старкластера с тюркским языком. Правящий род уйгур.

klashtorny-sg-1987-3.jpg

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
5.1.2020 в 23:17, кылышбай сказал:

 

в смысле отправлял образцы ДНК в Хьюстон?

Валиханов  без изучения днк процесс формирования племен описал. А вы  Валиханова недооцениваете, судя по вашим смешкам. 

Юзер artad  выразил резонные  сомнения в вашей концепции, в чем я его поддерживаю. 

В будущем с увеличением количества тестируемых скорее всего  вы поменяете свою точку зрения. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Всем привет, получил результат 111 STR. Спасибо asan-kaygy за консультационную поддержку. Ждем результат Big Y

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
19 часов назад, mechenosec сказал:

Понял вас, это идеология, щас она опять поменялась по новому, теперь самих монголов 13в хотят в тюрки записать. А я именно о культурной, языковой, расовой  идентичности.

О ней совершенно справедливо писали авторы учебника:, что татаро-монгольское завоевание способствовало складыванию и развитию казахской народности

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
15 часов назад, asan-kaygy сказал:

1. Большая разница, гомоплазия показывает что разница есть

2. Прогнозы тут делать бессмысленно, надо ждать реальных результатов

1.  Приехали называется. Гомоплазия — это параллельная или конвергентная эволюция, приводящая к сходству признаков, не связанному с общим происхождением.

То есть все эти схемы, генеологического древа кластеров, субкладов и прочее туфта. Не зря ЕМНИП юзер Борис Суворов что то подобное писал. Обман короче. Дурят нашего брата как говорится. :o

2.Ждите , я не буду.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
23 часа назад, mechenosec сказал:

Вы поддались новой пропаганде, раньше были гордыми кыпчаками, теперь захотели быть их победителями :rolleyes:

Какой же вы не понятливый. Еще далеко до западного похода Чингисхан отправил в рейд Сыпатая и Жебе и дал им своих отборных воинов, среди них были кипчаки и канглы, и не в качестве хашар, рядовых пушечного мяса, а их представители были среди высшего  офицерского состава Гимябек, Исмаил. А вы как военный знаете, какое долгое время занимает такое продвижение.Впереди могли гнать самих монголов, нирунов, татар воевавших против Сотрясателя. По казахским легендам   при избрании ханом Чингиса были бии от канглов и кыпчаков. Можете не верить в это, но по логике, если были полководцы у него, почему бы не быть депутатам на иннагурации?

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
11 часов назад, Momyn сказал:

Какой же вы не понятливый. Еще далеко до западного похода Чингисхан отправил в рейд Сыпатая и Жебе и дал им своих отборных воинов, среди них были кипчаки и канглы, и не в качестве хашар, рядовых пушечного мяса, а их представители были среди высшего  офицерского состава Гимябек, Исмаил. А вы как военный знаете, какое долгое время занимает такое продвижение.Впереди могли гнать самих монголов, нирунов, татар воевавших против Сотрясателя. По казахским легендам   при избрании ханом Чингиса были бии от канглов и кыпчаков. Можете не верить в это, но по логике, если были полководцы у него, почему бы не быть депутатам на иннагурации?

Тогда уже пишите Шынгысхан отправил Супатая и Жебе. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
14 часов назад, Momyn сказал:

1.  Приехали называется. Гомоплазия — это параллельная или конвергентная эволюция, приводящая к сходству признаков, не связанному с общим происхождением.

То есть все эти схемы, генеологического древа кластеров, субкладов и прочее туфта. Не зря ЕМНИП юзер Борис Суворов что то подобное писал. Обман короче. Дурят нашего брата как говорится. :o

2.Ждите , я не буду.

1. Гомоплазия есть только у СТР-маркеров, у СНП ее нет. В том и отличие этих маркеров

2. Не ждите. Научный прогресс и пополнение новых данных обогащающих научную картину мира происходит вне зависимости от того ждут ли ее или нет юзеры данного форума

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
10.01.2020 в 08:44, Bas1 сказал:

Кочевники отличаются от других тем, что помимо расовой и прочей идентичности идет еще и родовая. Кочевники всегда ищут корни, поэтому есть мем о том, что все вокруг родственники. Средневековые монголы имеют сложный племенной состав. Нируны и дарлекины, найманы, кереиты, жалаиры, ойраты и татары. Почему например найманы должны отказываться от своих средневековых предков. Более того, они могли сменить по нескольку раз язык при очередных форматирования степи. Или алшины (золотоордынцы) от алчи-татар, которые от 9 татар Тюркского каганата, которые, в свою очередь от 30 татар Жужанского каганата. Кто может диктовать потомкам отказываться от наследия? Ойрат не может диктовать найманам, также как найман ойратам. У каждого своя история, но она может сходится в общую как по генетическим линиям, так и по союзам племен, которые формируют народ. Найман хазареец имеет схождение с туркоманом хазарейцем по единому народу хазара, а также с казахским найманом по родословной.

Да, зерно есть в ваших словах, наверное не скоро у бывших кочевников исчезнет родовое деление, препосылок пока нет, хотя вроде и не кочуем уже давно. Никто не может никому указывать и приказывать, с этим тоже согласен, но показывать следствия то можно? По гаплам все так переплетено и запутано, что остаются только два главных показателя - 1) язык    2) расовый тип.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
6 часов назад, Rust сказал:

Тогда уже пишите Шынгысхан отправил Супатая и Жебе. 

:lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...