Jump to content



  • 1
asan-kaygy

Казахский ДНК-проект

Question

Recommended Posts

  • 0
15 часов назад, asan-kaygy сказал:

Не зря. У нас уже есть четко 5 веток старкластера (уйсуны только один суубклад) четко отождествляемых с какими либо родами. насчет Жалаиры другие это давно всем понятно, вот только не понятны СНп-мутации и время расхождения с другими старкластерами.

Нет, вы сказали: -дождемся БИГу , будет другой субклад не уйсунский. Я сказал при вашем понятии (Жабагина скорее)  уйсунов как только байдыбековичей и без БИГу  ясно что жалаиры другие. Зря в этом смысле, а так для исследований, конечно не зря.

Кылышбай привел возраст общего предка байдыбековичей, по вашему единственных уйсунов,:  1130+- 270 лет, при такой ужасающей для точных наук погрешности почти в 30% труды генетиков выкинули бы куда по дальше. К тому же за 270 лет, а это 13 поколений   за первую половину которого от человека может пойти род, за вторую племя. Даже если принять эту датировку с такой погрешностью, это где-то период появления , становления и восхождения нирунов к власти, а уйсуны это дарлекины, которые  уровнем выше   с чем вы согласились после споров со мной путем сравнения генетических данных.   Теперь простая  логика дает вывод, что субклад нирунов байдыбековичей это всего лишь один субклад надсубклада дарлекинов уйсунов. Из ваших 5 веток старкластера большая часть, скорее всего из этого правящего клана.

К моим выводам надо прислушиваться серьезно, как бы это не скромно прозвучало от непрофессионала.    Помните я один свой вывод назвал «откровением от Момына», где фонетику я назвал маркером народа, а по труду монгольских ученых фонетика средневековых монголов ближе всего к казахскому языку. Приводил примеры своих жизненных наблюдений фонетики людей живущих среди другого народа. Что лексику можно перенять, а фонетику нет, она очень консервативна. Надо мной смеялись, Меченосец например со смайликами, мне указывали не приплетать не приплетаемое. А я оказался прав, впрочем как обычно . Вот вывод российских ученых изучающих фонетику :

«Что такое артикуляционно-акустическая база?

Это система произносительных настроек в совокупности с их акустическими эффектами. Она свойственна каждому этносу, складывается на самых ранних этапах его формирования и сохраняется на протяжении многих веков - передаётся от родителей к детям, из поколения в поколение. 

Можно быстро перенять лексику, грамматику другого языка, но реликтовые отголоски в произношении долго будут выдавать в вас человека с иным происхождением.

Именно устойчивая артикуляционно-акустическая база мешает нам при изучении иностранного языка избавиться от акцента, потому что наш артикуляционный аппарат «настроен» на произношение определённых звуков.»

Вообще надо прислушиваться ко всем, а не гнобить, обзывать, смеяться. Например тут приводили достаточно статей не профессионалов из Казахстана, чтобы дружно посмеяться над их выводами, что халха – монголы «испорченные тюрки». А вот что пишут все в той же статье:

 «Также, благодаря тому, что в халха-монгольском языке артикуляционная система базируется на оппозиции сильных, слабых и сверхслабых согласных, можно предположить, что халха-монголы являются по происхождению тюрками.»

Так что ответный дружный смех из Казахстана ребята, особенно казахским – кертартпа юзерам данного форума.

А какой вывод будет если они изучат ойратские языки, калмыцкий например? Меченосец думаю догадывается.

https://zolord.ru/новости/филологи-со-ран-халха-монголы-являются-по-происхождению-тюрками

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
1 минуту назад, Momyn сказал:

Нет, вы сказали: -дождемся БИГу , будет другой субклад не уйсунский. Я сказал при вашем понятии (Жабагина скорее)  уйсунов как только байдыбековичей и без БИГу  ясно что жалаиры другие. Зря в этом смысле, а так для исследований, конечно не зря.

Кылышбай привел возраст общего предка байдыбековичей, по вашему единственных уйсунов,:  1130+- 270 лет, при такой ужасающей для точных наук погрешности почти в 30% труды генетиков выкинули бы куда по дальше. К тому же за 270 лет, а это 13 поколений   за первую половину которого от человека может пойти род, за вторую племя. Даже если принять эту датировку с такой погрешностью, это где-то период появления , становления и восхождения нирунов к власти, а уйсуны это дарлекины, которые  уровнем выше   с чем вы согласились после споров со мной путем сравнения генетических данных.   Теперь простая  логика дает вывод, что субклад нирунов байдыбековичей это всего лишь один субклад надсубклада дарлекинов уйсунов. Из ваших 5 веток старкластера большая часть, скорее всего из этого правящего клана.

Биг У нужен не столько для понимания какой субклад, а для формирования нормального генетического древа, когда есть конкретные датировки расхождения субкладов. Первое ваш тезис был и так понятен всем, а второе не известно. Для второго и заказал Биг у

П.С. Ваши мысли насчет субкладов не верны так как вы явноне вчитывались в статью китайцев по старкластеру и не знаете моих новых данных неопубликованных.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
16 hours ago, кылышбай said:

1. то, что С2-М48 встречается только у сикымов и жанысов, а у ботпаев и шымыров - нет, не мешает факту доминирования у всех этих подродов старкластера (в т.ч. у жанысов)

2.С2-М401, к которому относится cтаркластер, является мажорной (встречается чаще всех) у дулатов, сары-уйсынов, шакшамов, шапырашты, албанов, суанов, ошакты, кереев.  все эти роды кроме доминирующего старкластера объединяет общее шежыре (в т.ч. абак-кереев). ысты, судя по всему, кырме или еще что, а сыргели вообще идут к уйсынам как боковая линия и по шежыре и по ДНК они явно не вписываются в "уйсынский союз" поэтому их мажорная N3-F4205 картину "не портит"

3. общий предок албанов, дулатов (в т.ч. жанысов), сары-уйсынов, шапырашты со старкластером жил 1130-+270 лет назад

4. исходя из этих данных можно предположить с высокой долей вероятности что все эти уйсыны близкие родичи. но это не обязывает всем родам и подродам быть 100% генетическими родичами потому что прошло столько веков и столько всего возможно произошло: усыновления, осиротения, кырме, прости хосподи - адъюльтеры и т.д. более или менее точную картину даст big Y хотя бы по 2-3 старкластеров из представителей каждого уйсыновского рода чтобы можно было посчитать возраст общего предка

5. союз племен это Жетыру. там и по шежыре все видно, и исторические сведения подтверждают, и генетика разная. а в случае с уйсынами четко видно доминирующую субкладу, подтвержденную шежыре и общим историческим прошлым родов

6. ув. artad, из-за того, что у вас не старкластер, и даже если у всех шегыров будет R1a, мы ведь не можем игнорировать уже имеющиеся данные и выводы. лично я допускаю что шегыры может кырме, но экстраполировать это на всех жанысов, и тем более дулатов, и тем более уйсынов, неверно. думаю вам нужно поискать спонсоров, которые бы помогли расширить выборку по шегырам. может и вправду у вас не частный случай а весь подрод идет отдельной веткой. у меня, как я уже писал, есть несколько кудалар-шегыров. люди не богатые, но попробую поговорить с ними. они с Бостандыкского района. мне лично больше всего интересно с кем большее родство у ваших R1a

Ув. Кылышбай,

Спасибо за детальный, развернутый ответ. Возможно я неправильно выразился. Я не экстраполирую свои результаты на всех жанысов, дулатов и башкирских, казахских табынов. Мне наоборот кажется что уйсыны, дулаты, а может даже и жанысы это разнородные племена. Я только лишь привел цитату из работы Сальманова о том, что казахские (Аманжолов, Востров, Муканов) и башкирские (Кузеев) ученые "особое значение придают этническому родству башкирских и казахских табынцев с казахским племенем дулат, выводя их происхождение к алтайским тюркам". Эти ученые не уточняли какие именно рода племени дулат имеют такое родство, высказались обобщенно. Не было у них таких методов как генетический анализ в то время. Далее я отметил, что ФТДНА разместила меня (шегира из племени дулат) в одну ветвь R1a1- BY100683 вместе с башкирским кара-табыном имеющимся у них в базе. Основываясь на этом я предположил, что возможно мнение вышеуказанных историков  действительно может оказаться верным. Какая-то связь, пусть даже слабая, определенно имеется, так как по шежире шегиры - часть дулатов. Естественно, ничего нельзя утверждать со 100 % увереностью, особенно относительно истории, имея только результат одного ДНК теста, но предполагать то можно. У современных ученых теперь есть возможность проверить гипотезу (результаты моего ДНК теста могут послужить прецедентом) и поправить ученых прошлого, что, мол, связь только с шегирами или кем то еще, а не с остальными дулатами или что связи вообще нет.

Экстраполяцией, мне кажется, также можно назвать утверждение, что все уйсыны и дулаты родичи, связанные старкластером. Всех дулатов и уйсынов с их многочисленными подродами ведь не тестировали. Мои пример показателен в этом отношении. У жанысов старкластер, а у шегира, который происходит от жанысов - R1a1. Потому и считаю что дулаты неоднородное племя и шежире не всегда достоверно. По Аристову шегиры упоминаются среди тюркских племен еще в 8 веке, а по шежире основатель Шегир жил где-то в 16 веке. Род шегир есть и у дулатов, и у кипчаков, и у аргынов. Может тезки, а может шегиры когда-то были отдельным племенем а потом вошли в состав других племен.

Если шегиры - кирме, ысты - кирме, сыргели - кирме, оймаут - кирме, то для меня это похоже на союз, а не родство. Уже имеющиеся данные и выводы я не игнорирую и не отрицаю. Возможно на данный момент все действительно выглядит так как вы описываете, но с накоплением новых данных выводы могут поменяться, до окончательных выводов далеко. Нужно больше шегиров тестировать.  И на мой взгляд нужно сначала разобраться с конечными ветками племенного деления - с подродами или подразделениями, которые дальше не делятся, а потом переходить на уровни дулатов, уйсунов и пр. 

Искать спонсоров я не смогу. Для меня это просто хобби. Можно наврное к Болату Сугирбекову обратиться, он составитель шежире шегиров, может найдет спонсоров

 

16 hours ago, кылышбай said:

да, у вас R1a. у вас родичи на Урале, возможно башкиры, возраст общего предка с ними я так понял 800 лет (вас я удалил):

R1a1a>>>Z93>Z94>Z2124>Z2125>Z2123>Y934>Y7094>Y5992>Y5977

 

Да, я знаю об этом. Сначала совпало с башкиром истяком. После выхода бигУ к Y5977 добавился BY-100683 и совпало с башкиром кара-табыном.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
16 часов назад, кылышбай сказал:

мне фильм понравился. у Бодрова фильмы хорошие. другой вопрос каким они представили Потрясателя Вселенной, тут с вами согласен

есть свидетельства из армянской летописи 1248 года (со слов самих ордынцев) о том, что предки их жили достаточно бедно...

"Как мы сами услышали от них же, предки татар вышли из страны Туркестан и отправились на восток. Они жили в бедности и занимались разбоем и грабежом, у них не было богослужения. Они поклонялись солнцу и в целях колдовства имели войлочные иконы, которые они носили при себе. Спустя некоторое время кое-кто из них, чувствуя свое тяжелое положение, обратился к богу, и он пошел им навстречу, сделал все, чтобы помочь [им]".

ЧХ как раз и старался навести порядок  среди монголов и заставить их подчиняться единому закону. А насчет богатых одежд - не забудьте, что соболья шуба считалась целым состоянием, так что, каждодневная одежда из кожи и простых тканей - самое то...

Жаль, что на роль главных героев (кроме Бортэ) режиссер не нашел монгольских актеров, но возможно это было условием  финансирующей стороны. А фильм хороший и работа актеров на высоте.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
04.01.2020 в 21:15, mechenosec сказал:

еще и меркитов какими то дикарями показали

может. из-за того, что до сегодняшнего дня есть вопросы по поводу "меркит" равно "мекрит" или нет?. Если есть разница, то одно из племен описывается, как похожее на тунгусов, возможно. отсюда и путаница, все эти меховые маски, чумы и т.д. Посмотрите, вот здесь много интересного по теме.

В.В. Ушницкий

ЗАГАДКА ПЛЕМЕНИ МЕРКИТОВ: ПРОБЛЕМА ПРОИСХОЖДЕНИЯ И ПОТОМСТВА

https://cyberleninka.ru/article/n/14504500

В любом случае, не принимайте все так близко к сердцу... это было почти 1000 лет назад. Что тогда Бараку Обаме делать, например? - его предки вообще в то время голыми ходили...:(

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
On 1/5/2020 at 11:42 AM, asan-kaygy said:

Можно ссылки на 1 и 2 результаты?

Сказал по памяти могу быть неточен. Насколько помню работа называется The Genetic Origin of Turko-Mongols and Review of The Genetic Legacy of the Mongols. Part 1: The Y-chromosome Lineages of Chingghis Khan. Автор работы Вы и некая Херлен Батбаяр на Еду.академиа

Про стар у монг.чингизидов вроде на форуме вы писали когда говорили про АРВМ.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
15 hours ago, mechenosec said:

Тогда тут противоречие у Злыгостева? Он писал что в корпус Джэбэ набирали только лучших , отборных воинов монголов, а как же быть с Исмаилом - канглы? Гемябек - кыпчак , из вчерашних врагов что ли набирали? 

Для ЧХ и его монголов в 13 веке татары и меркиты были куда более ненавистными врагами чем кыпчаки и канглы. Не говоря уже про врагов ЧХ среди самих монголов.

Кыпчаков и канглы истребляли потому что они воевали на вражеской для них стороне. А татар, меркитов и др. врагов из родичей ЧХ вырезали по личным причинам.

Это сейчас в интернетных войнах вы считаете тюрков врагами по крови. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
2 часа назад, Kenan сказал:

Сказал по памяти могу быть неточен. Насколько помню работа называется The Genetic Origin of Turko-Mongols and Review of The Genetic Legacy of the Mongols. Part 1: The Y-chromosome Lineages of Chingghis Khan. Автор работы Вы и некая Херлен Батбаяр на Еду.академиа

Про стар у монг.чингизидов вроде на форуме вы писали когда говорили про АРВМ.

1. Помню, но там еще и другиек неопубликованные результаты есть

2. Не помню такого

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
05.01.2020 в 19:31, asan-kaygy сказал:

Я его оцениваю нормально. Этот у вас тут восторги неофита, от того что через него узнали то, что специалистам и так известно было

П.С. Было два Субедея и он их путает

Вы лукавите, уверен что он и для вас многое открыл, заставил взглянуть на факты под другим углом, у него  свежий взгляд на историю, на военную организацию армии монголов например.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
05.01.2020 в 18:09, asan-kaygy сказал:

Есть у много кого, просто я о конкретной публикации намекал. Но вы ее не читали, а если прочитаете не факт что поймете факты оттуда

Скажите у кого из тюрков есть именно м-407 кроме казахов? Якуты могли перенять от соседства с бурятами . В курсе что других С3 у тюрков много.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
18 часов назад, Карай сказал:

может. из-за того, что до сегодняшнего дня есть вопросы по поводу "меркит" равно "мекрит" или нет?. Если есть разница, то одно из племен описывается, как похожее на тунгусов, возможно. отсюда и путаница, все эти меховые маски, чумы и т.д. Посмотрите, вот здесь много интересного по теме.

В.В. Ушницкий

ЗАГАДКА ПЛЕМЕНИ МЕРКИТОВ: ПРОБЛЕМА ПРОИСХОЖДЕНИЯ И ПОТОМСТВА

https://cyberleninka.ru/article/n/14504500

В любом случае, не принимайте все так близко к сердцу... это было почти 1000 лет назад. Что тогда Бараку Обаме делать, например? - его предки вообще в то время голыми ходили...:(

Извините , но не доверяю я всяким Ушницким, пусть он попробует перевести термин - Меркит  буквально, с тюркского или тунгусского, без притягиваний за уши, может и монгольское окончание - Т , он как то обьяснит? Без разницы , с тунгусского либо тюркского.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
18 часов назад, Карай сказал:

может. из-за того, что до сегодняшнего дня есть вопросы по поводу "меркит" равно "мекрит" или нет?. Если есть разница, то одно из племен описывается, как похожее на тунгусов, возможно. отсюда и путаница, все эти меховые маски, чумы и т.д. Посмотрите, вот здесь много интересного по теме.

В.В. Ушницкий

ЗАГАДКА ПЛЕМЕНИ МЕРКИТОВ: ПРОБЛЕМА ПРОИСХОЖДЕНИЯ И ПОТОМСТВА

https://cyberleninka.ru/article/n/14504500

В любом случае, не принимайте все так близко к сердцу... это было почти 1000 лет назад. Что тогда Бараку Обаме делать, например? - его предки вообще в то время голыми ходили...:(

Для меня фильм плохой однозначно, это как иностранцы снимают - Тихий Дон, так и славяне , тюрки,   могут конечно снять фильм про Чингисхана и Джамуху, но  все равно будет искусственно, неестественно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
6 hours ago, mechenosec said:

снять фильм про Чингисхана и Джамуху,

Фильм Бодрова-сделан очень плохо.Монгольскость почти нет.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
14 часов назад, mechenosec сказал:

Вы лукавите, уверен что он и для вас многое открыл, заставил взглянуть на факты под другим углом, у него  свежий взгляд на историю, на военную организацию армии монголов например.

Вы не приписывайте мне ваши чувства после прочтения книги.

И не надо думать что вы некий эталон нелукавства а остальные лукавят

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
14 часов назад, mechenosec сказал:

Скажите у кого из тюрков есть именно м-407 кроме казахов? Якуты могли перенять от соседства с бурятами . В курсе что других С3 у тюрков много.

почитайте научные статьи особенно статьи китайцев

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
05.01.2020 в 20:30, asan-kaygy сказал:

Биг У нужен не столько для понимания какой субклад, а для формирования нормального генетического древа, когда есть конкретные датировки расхождения субкладов. Первое ваш тезис был и так понятен всем, а второе не известно. Для второго и заказал Биг у

П.С. Ваши мысли насчет субкладов не верны так как вы явноне вчитывались в статью китайцев по старкластеру и не знаете моих новых данных неопубликованных.

Не верно это то что не соответствует логике. Ваше с Жабагиным утверждение, что единственные уйсуны это только байдыбековичи противоречит здравому смыслу.

Что там особенного в статье китайцев? ЕМНИП вы дали адрес на английском, которого я не знаю, помню лишь из обсуждений его, что старкластеру больше 2000 лет, что и доказало мою правоту в споре с вами, что старкластеры это не только нируны, которым около 1000 лет.

Опубликуйте. Доступные ваши статьи всегда читаю, кроме тех которых открывать не умею, ну где логины, пароли, аккаунты и прочее. Мне надо чтобы нажал один раз на адрес и вышло

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
10 часов назад, Momyn сказал:

Не верно это то что не соответствует логике. Ваше с Жабагиным утверждение, что единственные уйсуны это только байдыбековичи противоречит здравому смыслу.

Что там особенного в статье китайцев? ЕМНИП вы дали адрес на английском, которого я не знаю, помню лишь из обсуждений его, что старкластеру больше 2000 лет, что и доказало мою правоту в споре с вами, что старкластеры это не только нируны, которым около 1000 лет.

Опубликуйте. Доступные ваши статьи всегда читаю, кроме тех которых открывать не умею, ну где логины, пароли, аккаунты и прочее. Мне надо чтобы нажал один раз на адрес и вышло

1. Почитайте китайцев и узнаете какие они субклады открыли. Они не доказали вашу правоту они разделили единый некогда старкластер на части и показали где есть старкластер который сопадает с нирунами а где соседние субклады которые дивергентно похожи.

2. Вы когда тезисы формируете доносите мысль верно. Я ваш тезис который вы нам приписываете сейчас немного не понимаю, что вы имеете в виду под "единственные уйсуны это только байдыбековичи". Мы так не писали в таком варианте как вы нам приписываете, тем более учитывая тот факт, что по шежире потомки Байдибека и Уйсуны это дефиниции чуть разного уровня.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

П.С. дождитесь Биг У наших уйсунов и думаю все там четко будет видно

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
07.01.2020 в 03:38, Steppe Man сказал:

Фильм Бодрова-сделан очень плохо.Монгольскость почти нет.

А чего вы ожидали? Это как голливудский фильм про советскую подлодку - Охота за красным октябрем. Особенно позабавило как команда пела советский гимн, или - Красная жара :lol:, ну для американцев пойдет. Также как и фильм Бодрова для немонголов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
22 часа назад, asan-kaygy сказал:

Вы не приписывайте мне ваши чувства после прочтения книги.

И не надо думать что вы некий эталон нелукавства а остальные лукавят

 

Он очень хорошо написал про организацию войска монголов. У вас другая сфера, генетика и генеалогия, потому вы и не оценили. А  меня поразило именно это.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
2 минуты назад, Nurbek сказал:

Меня забавляет иногда уровень вашей логики. Вообще-то я живу в России и отлично знаю как выглядят советские менты.

Ясно, тогда понятно почему вам нравятся фильмы типа Бодрова, Шварцнэгер для вас сойдет в роли мента, а китайцы или тюрки в роли Чингисхана и его  монголов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
8 минут назад, Le_Raffine сказал:

Nurbek американец? :rolleyes:

Китайский сериал наиболее правдоподобен, и актеры монголы , и продюсер монгол - Батыр, там и менталитет , поклонение матери и тд. Никто лучше русских не снимет - Тихий Дон, и тд.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
10 минут назад, mechenosec сказал:

Ясно, тогда понятно почему вам нравятся фильмы типа Бодрова, Шварцнэгер для вас сойдет в роли мента, а китайцы или тюрки в роли Чингисхана и его  монголов.

Если честно, главная героиня фильма Бодрова - жена ЧХ больше смахивает на китаянку, чем на монголку.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
5 часов назад, asan-kaygy сказал:

1. Почитайте китайцев и узнаете какие они субклады открыли. Они не доказали вашу правоту они разделили единый некогда старкластер на части и показали где есть старкластер который сопадает с нирунами а где соседние субклады которые дивергентно похожи.

2. Вы когда тезисы формируете доносите мысль верно. Я ваш тезис который вы нам приписываете сейчас немного не понимаю, что вы имеете в виду под "единственные уйсуны это только байдыбековичи". Мы так не писали в таком варианте как вы нам приписываете, тем более учитывая тот факт, что по шежире потомки Байдибека и Уйсуны это дефиниции чуть разного уровня.

Класс! Некоторым якобы нирунам придется опуститься на грешную землю :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

У Бодрова кстати бабушка по отцу бурятка, если кто не знал.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...