Jump to content



  • 1
asan-kaygy

Казахский ДНК-проект

Question

Recommended Posts

  • 0
16 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Да  нет никакой  насмешки природы. Группа ученных  со всего мира  делает выводы на основе  палео -ДНК. 

Вообще  процесс  перемещения  и  смешения  людей  идет  в русле  общего  развития  людей земли;  -  процесс  технологического  развития  резко  ускоряется, таким же образом  резко ускоряется процесс смешения этносов (сейчас  легко перемещяются как отдельные, так и целые  группы людей из одного государства в другое). Если в древние времена этот процесс был связан с войнами  и захватом территорий с одной стороны и торговлей рабами с другой стороны, то в настоящее время  перемещяется  рабочая сила.

Те  государства  получают преимущество  кто  намеренно  приглашают  высокообразованных и талантливых специалистов ( к примеру по "green card"), создавая для них лучшие условия для проживания и работы.  Вот и идет более интенсивное чем в древние времена смешение этносов.

То есть есть  доказательства палео днк в КЗ домонгольского периода с гаплами С3 N,O ? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
9 минут назад, mechenosec сказал:

То есть есть  доказательства палео днк в КЗ домонгольского периода с гаплами С3 N,O ? 

По ссылке, которую я привел там говорится о аутосомах, но они же определяются обоими типами хромосом. Детально изучить саму статью на английском не было просто времени. Да и собрать все данные  по палео ДНК  хотелось бы не только по КЗ  но и по всей территории где жили скифы. К сожалению тоже крайне не хватает времени.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
1 минуту назад, Boris Suvorov сказал:

По ссылке, которую я привел там говорится о аутосомах, но они же определяются обоими типами хромосом. Детально изучить саму статью на английском не было просто времени. Да и собрать все данные  по палео ДНК  хотелось бы не только по КЗ  но и по всей территории где жили скифы. К сожалению тоже крайне не хватает времени.

В любом случае скифская теория очень интересна.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
4 минуты назад, mechenosec сказал:

В любом случае скифская теория очень интересна.

Главное  в  статье  ученных  говорится,  как  я понял, о  палео - ДНК  мужчин. Лично по моему мнению  значительная часть ойратов  может  также иметь скифские  корни, а  язык может меняться  под воздействием  завоевателей  или объединения племен в целях решения жизненно важных  задач. Трудно сказать письменных данных не осталось.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
4 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Главное  в  статье  ученных  говорится,  как  я понял, о  палео - ДНК  мужчин. Лично по моему мнению  значительная часть ойратов  может  также иметь скифские  корни, а  язык может меняться  под воздействием  завоевателей  или объединения племен в целях решения жизненно важных  задач. Трудно сказать письменных данных не осталось.  

Не, с ойратами точно мимо ,монголоязычных имею ввиду ,а тюркоязычные ойраты - алтайцы, хакасы, тувинцы скорее всего. Тут ведь какая тонкость есть аутосомы это всё-таки близкое родство по всем линиям , а у-хромосомы это дальнее только по одной линии.По аутосомам казахи конечно близки скифам, но вот по гапле западные казахи близки монголоязычным ойратам и манджурам , у нас троих хоть и разная но всё же М-48, думаю по одной из линий они из  дальневосточного муравейника, а по большинству линий из скифов-кыпчаков, об этом и расовый тип и язык говорит.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Вот с одной из последних работ по аутосомам современных и палео популяций :

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5515-аутосомы-народов-центральной-азии/&do=findComment&comment=319886t-m-k.png

 

Видно, что  у казахов азиатсткие составляющие в % соотношении увеличились в сравнении с доЧингизхановским периодом.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
10 минут назад, mechenosec сказал:

Не, с ойратами точно мимо ,монголоязычных имею ввиду ,а тюркоязычные ойраты - алтайцы, хакасы, тувинцы скорее всего. Тут ведь какая тонкость есть аутосомы это всё-таки близкое родство по всем линиям , а у-хромосомы это дальнее только по одной линии.По аутосомам казахи конечно близки скифам, но вот по гапле западные казахи близки монголоязычным ойратам и манджурам , у нас троих хоть и разная но всё же М-48, думаю по одной из линий они из  дальневосточного муравейника, а по большинству линий из скифов-кыпчаков, об этом и расовый тип и язык говорит.

Возможно, но язык  определяет этнос, а не происхождение. Расовый тип  тоже легко меняется в течение нескольких поколений.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
3 минуты назад, Samtat сказал:

Вот с одной из последних работ по аутосомам современных и палео популяций :

t-m-k.png

Видно, что  у казахов азиатсткие составляющие в % соотношении увеличились в сравнении с доЧингизхановским периодом.

Спасибо! Чья  работа? и какая  окраска какая гапла? (стандарт какой?)

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
3 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Возможно, но язык  определяет этнос, а не происхождение. Расовый тип  тоже легко меняется в течение нескольких поколений.

Расовый тип меняется в течении одного поколения, ребёнок калмычки и русского ,или наоборот, часто имеет светлые глаза и т д. А вот язык уже дольше.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
8 минут назад, Samtat сказал:

Вот с одной из последних работ по аутосомам современных и палео популяций :

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5515-аутосомы-народов-центральной-азии/&do=findComment&comment=319886t-m-k.png

 

Видно, что  у казахов азиатсткие составляющие в % соотношении увеличились в сравнении с доЧингизхановским периодом.

Ув. Самтат спрошу у вас как татара, прочитал на форуме что у барабинских татар мн число Нар-Нер, это ойратское влияние? Других то монголов рядом с ними не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
7 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Спасибо! Чья  работа? и какая  окраска какая гапла? (стандарт какой?)

Обратите внимание на цвета  GoldenHordeAsian, и сравните с разными монголами и тюрками, если правильно понял это тот раскосый парень из Караганды :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
3 часа назад, mechenosec сказал:

Ув. Самтат спрошу у вас как татара, прочитал на форуме что у барабинских татар мн число Нар-Нер, это ойратское влияние? Других то монголов рядом с ними не было.

Думаю, что нет. У поволжских татар оно тоже присутствует. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
1 hour ago, mechenosec said:

То есть есть  доказательства палео днк в КЗ домонгольского периода с гаплами С3 N,O ? 

Есть.

Из вот этой работы: https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2

DA228, Turkic, 550-850 AD -  образец из района Отрара

mtDNA: A15c
Y-DNA: O (O-F714 ?)

 

DA23, Kipchak, 1045-1095 AD -  образец из Лисаковска, Костанайская область.

mtDNA: F1b1b
Y-DNA: C (C-Y11990 ?)

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
3 минуты назад, Samtat сказал:

Думаю, что нет. У поволжских татар оно тоже присутствует. 

Понятно, думал что монголизм у них, вроде у всех тюрков тар- лар.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
33 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Спасибо! Чья  работа? и какая  окраска какая гапла? (стандарт какой?)

Прошу прощения ув. Samtat  спешил  и ссылку не заметил.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
5 минут назад, Koshoj сказал:

Есть.

Из вот этой работы: https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2

DA228, Turkic, 550-850 AD -  образец из района Отрара

mtDNA: A15c
Y-DNA: O (O-F714 ?)

 

DA23, Kipchak, 1045-1095 AD -  образец из Лисаковска, Костанайская область.

mtDNA: F1b1b
Y-DNA: C (C-Y11990 ?)

Ну слава богу, наконец то обнаружились ! давно это подозревал, не получится всё на 13 многострадальный  век списать, так что давайте ещё подождем, уверен , несуразица с языком и гаплами должна как-то логично разрешиться, а ведь я давно говорил  что гаплы кыпчаков и монголов были относительно схожи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
23 минуты назад, Koshoj сказал:

Есть.

Из вот этой работы: https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2

DA228, Turkic, 550-850 AD -  образец из района Отрара

mtDNA: A15c
Y-DNA: O (O-F714 ?)

 

DA23, Kipchak, 1045-1095 AD -  образец из Лисаковска, Костанайская область.

mtDNA: F1b1b
Y-DNA: C (C-Y11990 ?)

Получается смешение западных и восточных азиатов происходило задолго до Чингисхана, респект вам! Нашему АКБ думаю пора бы убавить претензии на монголов Чингисхана ,из-за старкластера :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
3 часа назад, mechenosec сказал:

Расовый тип меняется в течении одного поколения, ребёнок калмычки и русского ,или наоборот, часто имеет светлые глаза и т д. А вот язык уже дольше.

И расовый тип , и аутосомы меняются, а вот Y по отцовской линии сохраняются почти без изменений. Даже бывает , что дольше чем языки, культуры и этнические общности.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
2 часа назад, mechenosec сказал:

Ну слава богу, наконец то обнаружились ! давно это подозревал, не получится всё на 13 многострадальный  век списать, так что давайте ещё подождем, уверен , несуразица с языком и гаплами должна как-то логично разрешиться, а ведь я давно говорил  что гаплы кыпчаков и монголов были относительно схожи.

Когда монголы и кыпчаки встретились, помнится, такая фраза была - мы с вами один народ, вам ни о чем не говорит? ;)

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
3 часа назад, Boris Suvorov сказал:

Возможно, но язык  определяет этнос, а не происхождение. Расовый тип  тоже легко меняется в течение нескольких поколений.

каждый по своему определяет этнос. просто в больш. случаев это делается через язык (если буквально это принять то городские казахи и сельские относятся к разным этносам). не буду тут расписывать (в очередной раз) свою точку зрения по понятию этноса  а лишь процитирую выдающегося историка и археолога Клейна:

Скрытый текст

Какие признаки нужны для того, чтобы можно было констатировать один этнос? Одни стали выдвигать общность языка на первый план, другие — общность религии, третьи — общность территории, экономики, происхождения, культуры, расы и т. д. Но всякий раз оказывалось, что есть этносы, не зависящие от такого деления. Сербы и хорваты говорят на одном языке, как и немцы и австрийцы, а евреи вовсе не имели общего языка, общей территории, у немцев нет общей религии и т. д. У кубинцев расы разные. Ни один признак, ни целый набор их не работают. Каутский в свое время пришел к выводу, что этнос меняет свои очертания, как Протей, всякий раз, когда хочешь его ухватить, и определить его не получается. Директор Института этнологии В. А. Тишков считает, что этнос — искусственная конструкция: что назовут этносом, распишут в прессе и утвердят в обучении, то и этнос. Но вот расписывали советский народ, а ведь не удержался... Я считаю, что правы те, которые считают, что этнос не объект расовой диагностики или другой социальной реальности, а категория социальной психологии. Этнос объединен одним — убеждением в общем происхождении, отличном от других, и общности исторической судьбы, неважно, истина это или нет. Этому убеждению подыскиваются доказательства в реальности: то в общности языка, то расы, культуры, религии и т. д. В любом сочетании и наборе. Вот поэтому этнос и трудно ухватить. А это убеждение становится основой для притязаний этноса на образование собственного государства. Обычно у этноса такой признак — ориентированность на государственное существование — имеется. В прошлом, настоящем или будущем.

3 часа назад, Koshoj сказал:

Есть.

Из вот этой работы: https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2

DA228, Turkic, 550-850 AD -  образец из района Отрара

mtDNA: A15c
Y-DNA: O (O-F714 ?)

 

DA23, Kipchak, 1045-1095 AD -  образец из Лисаковска, Костанайская область.

mtDNA: F1b1b
Y-DNA: C (C-Y11990 ?)

кстати, палео-ДНК с y-гаплогруппой N  из этой же работы по дереву ISOGG относится к F4205, который ныне часто встречается и у монгольских народов. так что мои предки вполне могли быть кыпчаками или кимаками т.е. "местными ребятами"

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
24 минуты назад, Samtat сказал:

И расовый тип , и аутосомы меняются, а вот Y по отцовской линии сохраняются почти без изменений. Даже бывает , что дольше чем языки, культуры и этнические общности.

Как  с  Y,  так  и  с  Х  хромосомами  тоже нельзя  говорить на 100%  о вертикальной  передаче (наследственности), пока  обнаружены  редкие случаи  горизонтальной  мутации ( в связи с тем, что  бактерии не выбирают определенные  хромосомы. а скажем атакуют участки ДНК  случайным порядком), но они  есть  и какая гарантия, что такая  мутация  не окажется у  зачинателя  нового  многочисленного поколения. Вопрос  думаю в будущем  изучат  более  детально. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
21 час назад, Boris Suvorov сказал:

1. Для  меня  странно, что казахов совсем не задевает произведенное Кылышбаем  деление казахов  на местных  и пришлых  парней. И где  он  нашел  "местных: кыпчаков, канглы, аргынов"  в  какой  исторической  литературе?  Первые похоже пришли с востока, а аргыны  северо- иранские  племена в прошлом.

Не  работает ли  Кылышбай на  мельницу китайцев  или  сморозил  глупость, чтобы угодить кому-то на этом форуме?

Где, где  а именно  в  КЗ  все племена  похоже  пришлые  - ставшие  со временем местными. И корни  почти у  всех казахов  скифские, а не  монгольские (конкретнее  восточно-азиатские,  представителей которых будет более  по числу среди китайцев, чем среди монгольских племен, да и само название монгол ввел ЧХ)

Вот выдержки  из  обзора статьи  в журнале Nature  по ссылке ;  http://www.nauka.kz/page.php?page_id=18&lang=1&item_id=795

" У тюрка Тянь Шаня 5 века в аутосомной ДНК уже 68,2 % монголоидных генетических компонентов (по калькулятору проекта MDLP), у тюрка 7 века - 60,9%, у кимака 9 века - 69,81%, у кипчака 12 века - 70,84%.

Интересно что сами монголы, оказывается, не сильно повлияли на генофонд казахов. В монгольский период территория современного Казахстана вошла в Улус Джучи (Золотая Орда). Но, генетические монголоидные компоненты не только не увеличились, а, наоборот, ослабели на 3-7%. Вероятней всего, самих этнических средневековых монголов в Улусе Джучи было очень мало, и они попросту ассимилировались. Если обратиться к историческим источникам, то, по сведениям Рашид-ад-Дина, в Улус Джучи были пожалованы всего 4000 монголов.

Таким образом, можно сделать вывод, что генофонд генетических компонентов аутосомной ДНК, который по своей структуре был бы ближе к генофонду современных казахов, сложился еще в домонгольский период (9-12 вв.)."

Понятно,  что восточно- азиатская ДНК  проникала  в племена на территории КЗ  еще  со скифских  времен.

поржал от души, спасибо! :lol: не буду все комментировать а лишь поправлю вас: час ИКС, в котором предки казахов были "местными-неместными" относительно друг другу это 13 век - монгольские завоевания, а место: территория совр. Казахстана (+- пару республик и областей у соседей). хотитет вы этого или нет последним и основным толчком к сложению совр. казахского этноса (также многих др.) является вторжение монголов и последовавшие за этим исторические, экономические, культурные и др. преобразлвания в регионе ну а сакмое главное: начало складывание в единый этнос группы различных этнических групп - метсных и пришлых. а кого сколько было: это уже др. вопрос (любимый для ув. mechenosec)

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
1 минуту назад, Boris Suvorov сказал:

Как  с  Y

C Y вряд ли. Если у твоего кровного деда гаплогруппа  С , то у тебя точно не будет R1a.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
21 час назад, Boris Suvorov сказал:

где  он  нашел  "местных: кыпчаков, канглы, аргынов"  в  какой  исторической  литературе?  Первые похоже пришли с востока, а аргыны  северо- иранские  племена в прошлом.

1. кыпчаки, канглы  для пришлых монголов и ко самые натуральные местные. в свое время таковыми для самих кыпчаков были огузы, угры и др.

2. про связь аргынов с иранцами вы наверняка взяли с работы вами же так критикуемых генетиков, секвенировавших гаплогруппу G1(я просто не знаю как еще можно их связать с иранцами. если я просто не знаю др. аргментов приведите пруф)

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
3 минуты назад, кылышбай сказал:

поржал от души, спасибо! :lol: не буду все комментировать а лишь поправлю вас: час ИКС, в котором предки казахов были "местными-неместными" относительно друг другу это 13 век - монгольские завоевания, а место: территория совр. Казахстана (+- пару республик и областей у соседей). хотитет вы этого или нет последним и основным толчком к сложению совр. казахского этноса (также многих др.) является вторжение монголов и последовавшие за этим исторические, экономические, культурные и др. преобразлвания в регионе ну а сакмое главное: начало складывание в единый этнос группы различных этнических групп - метсных и пришлых. а кого сколько было: это уже др. вопрос (любимый для ув. mechenosec)

Ржать не  буду. Если,  уж  великий  Клышбай сказал  то придется  верить  на его слово - Хайли Лайкли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...