Jump to content



  • 1
asan-kaygy

Казахский ДНК-проект

Question

Recommended Posts

  • 0
16 часов назад, Zake сказал:

Повторю еще раз свой старый пост для Меченосца, который обожает  цитировать  Омари

 " ..они (Татары) смешались и породнились с ними (Кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (Татар), и все они стали точно Кипчаки.."

Начнем с того аль-Омари сам не был в Деште. Все со слов купцов. Тот купец-информатор дошел только до Булгара и поэтому скорее всего   такое мнение только ПО ОПРЕДЕЛЕННОМУ РЕГИОНУ:

"Шериф Шемседдин Мухаммед Эльхусейни Элькербелаи, купец, рассказывал мне в месяце реджебе «единственном» 738 года (= 23 янв. — 22 февр. 1338 г.), когда он возвратился из этой страны, которую изъездил при своем путешествии и в которой он, заехав далеко, добрался до Акчакермана и страны Булгарской. Накупил он, сказал он мне, при этом своем путешествии невольников и невольниц от их отцов и матерей, вследствие того, что они нуждались (в деньгах) по случаю данного им царем их повеления выступить в землю Иранскую, и потому были вынуждены продать своих детей. Он увез из них рабов, лучших и дорогих. В древности это государство было страною Кипчаков, но когда им завладели Татары, то Кипчаки |стр. 214|сделались их подданными. Потом они (Татары) смешались и породнились с ними (Кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (Татар) и все они стали точно Кипчаки, как будто они одного (с ними) рода, оттого, что Монголы (и Татары) поселились на земле Кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (Кипчаков). Таким образом, долгое пребывание в какой-либо стране и земле заставляет натуру человеческую уподобляться ей и изменяет прирожденные черты согласно ее природе..."

Там речь не про Булгар ,а про кыпчаков и татар, необязательно приводить полный текст ,короткого предложения достаточно. Там ведь посыл в другом был ,стали точно кыпчаки, значит мало было татар? Иначе все кыпчаки стали бы точно как татары, если последних было много.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
12 часов назад, Zake сказал:

правители казахов писали на чагатайском, арабском и пр языках.

Про кипчакский в делопроизводстве не слышал

Вы прочитайте ув Камала про происхождение конратов, может начнёте догадываться о некоторых вещах?

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
11 часов назад, asan-kaygy сказал:

"Полуправда"

Ну понятно ,они полукалмаки или четверть калмаки были, и их оппоненты не преминули их в этом упрекнуть, хотя что тут поделаешь?говорят же что родителей не выбирают :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
6 часов назад, Boris Suvorov сказал:

Дорогой  АК  не надо меня обижать разъяснением  простых вещей -"Алчи-татары (алчины) это другое. Не равно казанским татарам" .  Я  уже  столько  источников  про алшын  прочитал в связи с родом  шеркеш, что  думаю  уже  немного  разбираюсь. Я  говорю именно  о татарах,  даже  не о ногайцах. Вот только  к сожалению  не смог найти  источник в своих  архивах. Если найду.  выложу.

Про  алшинский  кластер  у меня собственное мнение  тоже имеется. Главное  в этом  деле  не бежать впереди  паровоза  как мне думается. Как  говорил  один  мой  знакомый - "не  торопися!",  имея  столь  малый  по объему банк данных ДНК.  Действительно.  как мне думается  впереди еще  непочатый  край  работ  по выяснению  "тезок",  так называемых  "альфачей" и.т.д.  Если  спешить, то по моему  мнению  народ  может  от вас просто  отвернуться  и скрывать  свои  результаты  по  ДНК, мягко говоря ..........

Я правильно понял что вы ищете среди казахов ,потомков кавказских черкесов? Не найдёте, их шеркеши из тюргешей ,они тёзки кавказским. А оригинальных черкесов вы найдёте в России, или их потомков среди калмыков, правда у нас всех кавказцев звали -шыркеш, ну и асмуд некоторых вроде.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
2 часа назад, Boris Suvorov сказал:

В  общем  это все равно, что сказать физику - похоже  вы  не знаете  о 9 уравнениях  Максвелла. :D.

А  в остальном спасибо  за  мудрый совет.

Рад что вы знакомы с такими базовыми вещами 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
21 минуту назад, mechenosec сказал:

Ну понятно ,они полукалмаки или четверть калмаки были, и их оппоненты не преминули их в этом упрекнуть, хотя что тут поделаешь?говорят же что родителей не выбирают :D

Там все может быть по разному. Просто полная абсолютизация одного единственного признака это показатель уровня интеллекта.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
13 часов назад, Zake сказал:

правители казахов писали на чагатайском, арабском и пр языках.

Про кипчакский в делопроизводстве не слышал

Zake  как  вы оцениваете  такую выдержку  из статьи по исследованию  истории монгол;

"

Для полной ясности здесь следует привести и высказывание выдающегося польско-российского востоковеда В.Л. Котвича[4], который категорически отвергал саму возможность генетического родства тюркских языков с монгольскими и тунгусо-муньчжурскими.

Анализ общего сложения тюрко-тунгуссо-маньчжурского языка на территории бывшего государства Бохай (VII–X вв.) изложил в своей теории В.Л. Котвич (цитируется по книге Ж. Байжумина, источник № 8, с. 163–164). «Благодаря постоянному передвижению различных по языку этнических групп и часто возникающих языковых контактов, можно с уверенностью говорить, что крайне важно отметить, о, главным образом, заимствованиях из тюркских языков в монгольских и тунгуссо-маньчжурских, наряду с лишь незначительным воздействием последних на сами тюркские языки».

Особенностью капитального труда Котвича «Исследование по алтайским языкам» стал намного более полный учет огромной специальной литературы по каждой из групп языков и гораздо более широкое использование имеющихся по данному вопросу материалов.

В этом отношении его исследование значительно превосходит труды основных адептов теории генетического родства алтайских языков – Г.И. Рамстеда, Н.Н. Поппе и других. Как следствие – исследования Котвича воссоздают гораздо более полную и точную картину сходства и различия основных групп языков «алтайской семьи»: тюркской, монгольской и тунгуссо-маньчжурской.

Отстаивая собственный тезис о преимущественном воздействии тюркских языков на формирование монгольских, Котвич сумел сделать очень важный вывод и убедительно доказать, что тюркские корни слова являются более древними и более краткими, по сравнению с монгольскими корнями, усложненными конечными гласными. Вместе с тем многие характерные черты и особенности монгольских и маньчжурских языков, позволяют говорить о генетической близости именно этих языков. По подсчетам специалистов, общий фонд схождения в тюркских и монгольских языках составляет: лексических – 25 %, морфологических – 50 %. Схожесть в тюркских и тунгусо-маньчжурских языках: лексических – 10 %, морфологических – только 5 %. Это, возможно, свидетельствует о том, что древних монголоидных племен, являвшихся носителями некого особого архаичного прамонгольского языка, попросту никогда не существовало. Сами же монгольские языки возникли вследствие языкового смешения, произошедшего в результате исторического взаимодействия двух генетически самостоятельных групп древнейших языков – тюркских и тунгусо-маньчжурских».

Это во многом подтверждается и тем, что древняя территория проживания лесных народностей мэньву, мэньва и других, ставших, по мнению специалистов, основой формирования кочевого монгольского общества (только лишь по названию – А.О.), полностью совпадает с исторической территорией обитания тунгуссо-маньчжуров.

Северная полоса Маньчжурии и южный берег Амура, откуда они происходят, являются и коренной областью раннего этногенеза тунгуссо-маньчжурских народностей. Основой их хозяйственно-экономической деятельности является охота, рыболовство, собирательство и частично земледелие» [8, с. 163–164]. "

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
29 минут назад, asan-kaygy сказал:

Рад что вы знакомы с такими базовыми вещами 

Спасибо, что хоть в конце концов поняли меня.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Zake!  Вот еще одна  выдержка  о формировании  современного монгольского  языка: -

 

"  Б. Базылхан – алтаист с одинаковым знанием и монгольских, и тюркских языков, является их носителем. Он автор школьных учебников монгольского языка для казахских школ в Монголии и автор двух словарей: казахско-монгольского и монголо-казахского.

Вот он момент истины филолога, заслуженного деятеля науки Монголии Бухатулы Базылхана – на «собственный путь развития» халха-монгольский язык Монголии вступил в XV веке, а по моей версии – несколько позже, в начале XVII века. Ибо, по историческим данным, знаменитый Даян-хан (1470–1543 гг.), а затем и его потомок Алтан-хан (1543–1583 гг.) вполне самостоятельно совершали военные набеги на Китай. И только, когда маньчжуры изгнали последнего монгольского хана Лигдена (1604–1634 гг.) в Тибет, и, соответственно, установили полностью на всей территории Монголии свою власть, процесс адаптации языка общения пошел в ускоренном темпе. "

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
1 час назад, asan-kaygy сказал:

Там все может быть по разному. Просто полная абсолютизация одного единственного признака это показатель уровня интеллекта.

Ну хорошо, у меня низкий уровень интеллекта, тогда и у вашей оппозиции также низкий уровень интеллекта? Тогда понятно, почему они на вторых ролях столько лет? :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
9 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Zake!  Вот еще одна  выдержка  о формировании  современного монгольского  языка: -

 

"  Б. Базылхан – алтаист с одинаковым знанием и монгольских, и тюркских языков, является их носителем. Он автор школьных учебников монгольского языка для казахских школ в Монголии и автор двух словарей: казахско-монгольского и монголо-казахского.

Вот он момент истины филолога, заслуженного деятеля науки Монголии Бухатулы Базылхана – на «собственный путь развития» халха-монгольский язык Монголии вступил в XV веке, а по моей версии – несколько позже, в начале XVII века. Ибо, по историческим данным, знаменитый Даян-хан (1470–1543 гг.), а затем и его потомок Алтан-хан (1543–1583 гг.) вполне самостоятельно совершали военные набеги на Китай. И только, когда маньчжуры изгнали последнего монгольского хана Лигдена (1604–1634 гг.) в Тибет, и, соответственно, установили полностью на всей территории Монголии свою власть, процесс адаптации языка общения пошел в ускоренном темпе. "

Мало ли что там пишут эти так называемые " спецы " насчёт языка бредятина полная, если следовать их, или вашей логике то монгольский язык должен быть суржиком тюркских и тунгусо-манджурских языков, по типу хазарейского, он ведь грубо говоря полумонгольский- полуперсидский. Но этого ведь нет, монгольский не похож ни на тюркский, ни на тунгусо-манджурский, это самостоятельный язык, особенно сравните термины которые не перенимаются: числительные, солнце, луна, названия животных, ну не похожи они у нас монголов ни с тюрками ни с тунгусо-манджурами ,так что выводы ваших всяких Базылханов и др в мусорную корзину. Ну и заодно посмотрите разные монгольские  письменные памятники и словари 13 века, и сравните их с тюркскими и тунгусо-манджурскими, да впрочем я вам это десятки раз приводил, как об стенку горохом. А вот по у- хромосоме да сходство есть, причём и с тунгусо-манджурами и с некоторыми тюрками например с казахами и кыргызами, да и не только с ними, например та же С3 есть и у ногайцев и у волжских татар, только % у них разные.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
11 минут назад, mechenosec сказал:

Мало ли что там пишут эти так называемые " спецы " насчёт языка бредятина полная, если следовать их, или вашей логике то монгольский язык должен быть суржиком тюркских и тунгусо-манджурских языков, по типу хазарейского, он ведь грубо говоря полумонгольский- полуперсидский. Но этого ведь нет, монгольский не похож ни на тюркский, ни на тунгусо-манджурский, это самостоятельный язык, особенно сравните термины которые не перенимаются: числительные, солнце, луна, названия животных, ну не похожи они у нас монголов ни с тюрками ни с тунгусо-манджурами ,так что выводы ваших всяких Базылханов и др в мусорную корзину. Ну и заодно посмотрите разные монгольские  письменные памятники и словари 13 века, и сравните их с тюркскими и тунгусо-манджурскими, да впрочем я вам это десятки раз приводил, как об стенку горохом. А вот по у- хромосоме да сходство есть, причём и с тунгусо-манджурами и с некоторыми тюрками например с казахами и кыргызами, да и не только с ними, например та же С3 есть и у ногайцев и у волжских татар, только % у них разные.

У вас  странная реакция  на то. что я  привожу  исследования известных филологов как европейского, так  и монгольского.  Никто из них не говорит о полном заимствовании, они говорят каким образом становился  современный монгольский  язык.

К примеру меня совершенно  не волнует, что в русском языке около 30 %  тюркских  лексем, много французских  и других - это же наоборот прекрасно. Вот почему  русский  самый  богатый  из языков  в мире.

Причем  язык  и ДНК  -  это совершенно не связанные  вещи. Гаплогруппа  С  обнаруживается  и  в   древних  захоронениях хоть и в малом проценте. Племена  в прошлом двигались.  смешивались. Да  и  в наше время  двигаются только  не племена,  а люди  в большом количестве - эмигрируют,  их потомки меняют  язык. Вы странно  архаичный  словно старый дед,  не в обиду  вам сказано.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
1 минуту назад, Boris Suvorov сказал:

У вас  странная реакция  на то. что я  привожу  исследования известных филологов как европейского, так  и монгольского.  Никто из них не говорит о полном заимствовании, они говорят каким образом становился  современный монгольский  язык.

К примеру меня совершенно  не волнует, что в русском языке около 30 %  тюркских  лексем, много французских  и других - это же наоборот прекрасно. Вот почему  русский  самый  богатый  из языков  в мире.

Причем  язык  и ДНК  -  это совершенно не связанные  вещи. Гаплогруппа  С  обнаруживается  и  в   древних  захоронениях хоть и в малом проценте. Племена  в прошлом двигались.  смешивались. Да  и  в наше время  двигаются только  не племена,  а люди  в большом количестве - эмигрируют,  их потомки меняют  язык. Вы странно  архаичный  словно старый дед,  не в обиду  вам сказано.

Ну вы опираетесь на " спецов" типа монгольский это помесь тунгусо-манджурского и тюркского ? Так? Так ведь не получается так, почему термины которые не перенимаются, типа числительных не сходятся у монголов с вышеназванными народами? Может грошь цена этим языковедам? Хорошо я понимаю что алшинов, которыми вы так интересуетесь, мало исследовали, но тех которых исследовали почему то объединяет с монголами и тунгусо-манджурами гапла С3 М-48, понятно что мы очень далеки друг от друга по времени, но это не наталкивает вас на мысль что они тоже с берегов Амура происхождением? Как и монголы и тунгусо-манджуры.Хотя я думаю что они всё-таки из восточной Монголии ,с берегов озёра Буир- нуур, потомки монголоязычных алЧИН-татар, этноним у них уж очень монгольский, окончание как у моего рода -УльдуЧИН. А от родства с тунгусо-манджурами я не отказываюсь ,зачем? Великие воины! Но языки  у нас всё-таки разные :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
9 часов назад, Boris Suvorov сказал:

У вас  странная реакция  на то. что я  привожу  исследования известных филологов как европейского, так  и монгольского.  Никто из них не говорит о полном заимствовании, они говорят каким образом становился  современный монгольский  язык.

К примеру меня совершенно  не волнует, что в русском языке около 30 %  тюркских  лексем, много французских  и других - это же наоборот прекрасно. Вот почему  русский  самый  богатый  из языков  в мире.

Причем  язык  и ДНК  -  это совершенно не связанные  вещи. Гаплогруппа  С  обнаруживается  и  в   древних  захоронениях хоть и в малом проценте. Племена  в прошлом двигались.  смешивались. Да  и  в наше время  двигаются только  не племена,  а люди  в большом количестве - эмигрируют,  их потомки меняют  язык. Вы странно  архаичный  словно старый дед,  не в обиду  вам сказано.

Есть средневековый словарь монгольского языка, кстати монголо-тюркский словарь. Этот язык прямой предок языка халха-монголов. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
10 часов назад, mechenosec сказал:

Ну хорошо, у меня низкий уровень интеллекта, тогда и у вашей оппозиции также низкий уровень интеллекта? Тогда понятно, почему они на вторых ролях столько лет? :D

Это было не про Вас.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
10 часов назад, mechenosec сказал:

Ну вы опираетесь на " спецов" типа монгольский это помесь тунгусо-манджурского и тюркского ? Так? Так ведь не получается так, почему термины которые не перенимаются, типа числительных не сходятся у монголов с вышеназванными народами? Может грошь цена этим языковедам? Хорошо я понимаю что алшинов, которыми вы так интересуетесь, мало исследовали, но тех которых исследовали почему то объединяет с монголами и тунгусо-манджурами гапла С3 М-48, понятно что мы очень далеки друг от друга по времени, но это не наталкивает вас на мысль что они тоже с берегов Амура происхождением? Как и монголы и тунгусо-манджуры.Хотя я думаю что они всё-таки из восточной Монголии ,с берегов озёра Буир- нуур, потомки монголоязычных алЧИН-татар, этноним у них уж очень монгольский, окончание как у моего рода -УльдуЧИН. А от родства с тунгусо-манджурами я не отказываюсь ,зачем? Великие воины! Но языки  у нас всё-таки разные :D

Вы  знаете почему  я продолжаю с вами диалог? Да потому, что считаю вас умным, дотошным и упорным  самостоятельным  исследователем истории. Любой  из нас устроен так, что сначала  мы реагируем  чувствами,  а потом  у нас включается  логика.

Теперь ,  если позволите  я разделю " мух от котлет"

Биологически т.е. по ДНК  по гапло  С2  М48  (по тем данным, которые есть на данный момент) я тоже считаю  ойратов и алшинов имеющими  одних и тех же  древних  предков.  Хотя  в принципе  все мы  "как бы от одного Адама". Природа устроила  так, что в  тяжелых  жизненных условиях  происходил  естественный отбор  людей с более  приспособленными  защитными  и  выживательными способностями  и чаще  это  были метисы, получающие более  совершенные ДНК  для выживания.  Отсюда  разные  гапло  в разных  племенах.  Сама  гапла С  считаю  была еще с древнейших  времен  среди племен  Евразии, конечно с разной  концентрацией по территории.

По  поводу  языка - он совершенно не привязан к биологии т.е. ДНК.  Люди  с разными ДНК,  но объединенные  главным  образом общим языком, а затем и традициями  делятся на  тюрков, русских,  монгол  и.т.д.  Взаимопроникновение языков, ведь это  обычное дело (современный  английский - это объединение лексем  древних насельников британского острова  с лексемами француз  и немцев,  в свою  очередь  древние насельники испытали воздействие языков древнего Рима).  На западе  тюркский язык проникал в  русскую  речь, на  востоке  в монгольскую.  При этом  чаще всего  завоеватель навязывал свой язык  завоеванным, являясь  малочисленным  по отношению к завоеванным  народам. Поэтому  для меня логически  и исторически естественно,  что  тунгусо - манджуры  имели сильное влияние на монгольский язык.  А  до них  с каким языком  они  могли плотно соприкасаться, особенно ойраты - вывод напрашивается с тюркским.  Далее, если задаваться вопросом, а не был  ли  древний ойратский    язык  особым диалектом тюркского?  который получил сильнейшее влияние  халха (к примеру  тюркоязычное  племя  коттоны 80% ДНК  R1a  в  наше время говорят на монгольском). Да вы сами говорили, что среди ойрат  много родов похожих по названию на тюрские.

Ожидая  вашу реакцию,  упаси боже - я ничего не утверждаю,  я просто спрашиваю. Почему  Батый хан  имел два тумена (20000  древних татар  в своем войске, остальные  из других народов) и они всегда были при нем. Куда  они делись  в смысле  использования своего языка? Они же победители  все должны были  учить их язык, логически  не могли они раствориться. Или  все же  язык  древних татар, названных ЧХ  монголами  был настолько  близок к  тюркскому. что не требовал переводчиков ?

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
16 минут назад, Boris Suvorov сказал:

 При этом  чаще всего  завоеватель навязывал свой язык  завоеванным, являясь  малочисленным  по отношению к завоеванным  народам. Поэтому  для меня логически  и исторически естественно,  что  тунгусо - манджуры  имели сильное влияние на монгольский язык.  А  до них  с каким языком  они  могли плотно соприкасаться, особенно ойраты - вывод напрашивается с тюркским.  Далее, если задаваться вопросом, а не был  ли  древний ойратский    язык  особым диалектом тюркского?  который получил сильнейшее влияние  халха (к примеру  тюркоязычное  племя  коттоны 80% ДНК  R1a  в  наше время говорят на монгольском). Да вы сами говорили, что среди ойрат  много родов похожих по названию на тюрские.

Ожидая  вашу реакцию,  упаси боже - я ничего не утверждаю,  я просто спрашиваю. Почему  Батый хан  имел два тумена (20000  древних татар  в своем войске, остальные  из других народов) и они всегда были при нем. Куда  они делись  в смысле  использования своего языка? Они же победители  все должны были  учить их язык, логически  не могли они раствориться. Или  все же  язык  древних татар, названных ЧХ  монголами  был настолько  близок к  тюркскому. что не требовал переводчиков ?

по языкам не так все просто: мадьяры и огузы навязали свои языки подчинившимся народам, а булгары и монголы не смогли

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
13 часов назад, mechenosec сказал:

 

Вышел еще один Аргын-Караул

217362  Rakhmetola Rakhimjanovich Baitasau  Unknown Origin  G-M201 13 23 13 10  13-17 11 12 13 14 12 29

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
56 минут назад, кылышбай сказал:

по языкам не так все просто: мадьяры и огузы навязали свои языки подчинившимся народам, а булгары и монголы не смогли

С  булгарами  вроде  тоже  не так просто,  сразу  не смог найти  материал, где  пишется, что  братья  Кирилл  и  Мефодий  создали  кириллицу  на  основе  древнетюркских  рунн  и греческого.  Все таки  вмешали  свое.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
2 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

С  булгарами  вроде  тоже  не так просто,  сразу  не смог найти  материал, где  пишется, что  братья  Кирилл  и  Мефодий  создали  кириллицу  на  основе  древнетюркских  рунн  и греческого.  Все таки  вмешали  свое.

я про язык и его основу. а так и у нас есть монголизмы

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
1 минуту назад, кылышбай сказал:

я про язык и его основу. а так и у нас есть монголизмы

Не  знаю  болгарский  и его  историю,  но  однажды  был  в Турции,  а переводчиком  была  болгарка. Она  сказала,  что много  общих  слов  с турецким. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
5 минут назад, Boris Suvorov сказал:

С  булгарами  вроде  тоже  не так просто,  сразу  не смог найти  материал, где  пишется, что  братья  Кирилл  и  Мефодий  создали  кириллицу  на  основе  древнетюркских  рунн  и греческого.  Все таки  вмешали  свое.

А с чего греки Константин (Кирилл) и Михаил (Мефодий) стали использовать тюркские руны? Вроде греческий алфавит использовали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
1 минуту назад, Rust сказал:

А с чего греки Константин (Кирилл) и Михаил (Мефодий) стали использовать тюркские руны? Вроде греческий алфавит использовали.

Насколько я помню Кирилл  и  Мефодий  были булгарами (болгарами), а имена у них по крещению.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
5 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Насколько я помню Кирилл  и  Мефодий  были булгарами (болгарами), а имена у них по крещению.

Насколько я помню они были греками, родом из города Салоники, отец был византийским офицером при местном стратеге.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
14 часов назад, mechenosec сказал:

 

Пришли 111 маркеров Бабасана, потомка Арыстанбая Тоболбайулы

182524  Erik  Ajgireyev  Babasan tribe from Northern Kazakhstan  Kazakhstan  R-M198 13 25 17 11  11-14 12 12 10 13 11 31 15  10-10 11 11 24 14 20 32  12-15-16-16 11 12  19-23 15 15 18 19  35-41 14 11 11 8  17-17 8 12 10 8 11 10 12  22-22 15 10 12 12 14 8 13 24 21 12 12 11 13 11 11 12 13 30 15 9 15 12 25 27 19 13 12 12 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 13 24 13 9 11 19 15 19 11 23 15 13 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...