Jump to content



  • 1
asan-kaygy

Монгольский ДНК-проект

Question

http://www.familytreedna.com/public/mongol/

Все кто имеет монгольское происхождение присоединяйтесь к проекту.

Если кто из адекватных юзеров монгольского происхождения захочет стать со-админом, милости прошу к нашему шалашу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Recommended Posts

  • 0
46 minutes ago, asan-kaygy said:

Тут не надо двойных стандартов, если казахи Монголии это часть Монгольской нации, то ок, но тогда монголы Китая часть Китайской нации, а калмыки и буряты не отдельные нации, а часть российской нации

Либо каждая нация, как записана в переписи населения, так и является отдельной нацией или частью этнической нации, которая живет шире чем эти границы.

Мне ближе вторая позиция, вы же мешаете первое со вторым что делать абсолютно не стоит

Ну и я говорю об этом что "яс, отог" - это часть этнической нации МОНГОЛ-ов.

Мы говорим "халх ястан", "өөлд ястан", "торгууд ястан" и т.п.

Формулировку "отдельная нация" - вы сами писали.

В линке который Вы давали: https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Монголии#Национальный_состав

нет слова как отдельные нации.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
38 минут назад, enhd сказал:

Ну и я говорю об этом что "яс, отог" - это часть этнической нации МОНГОЛ-ов.

Мы говорим "халх ястан", "өөлд ястан", "торгууд ястан" и т.п.

Формулировку "отдельная нация" - вы сами писали.

В линке который Вы давали: https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Монголии#Национальный_состав

нет слова как отдельные нации.

проблема в том что дефиниции на монгольском не являются доминирующими в научном плане

Мне по Монголии все понятно, но не понятно почему если их считают частью нации при переписях их ставят отдельно и ведут по ним статистику

Ведь с точки зрения полит.технологий это игра на раскол а не на интеграцию.

или же есть боязнь появления общеойратской идентичности у тех частей "этнической нации монголов"?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
36 minutes ago, asan-kaygy said:

проблема в том что дефиниции на монгольском не являются доминирующими в научном плане

Мне по Монголии все понятно, но не понятно почему если их считают частью нации при переписях их ставят отдельно и ведут по ним статистику

Ведь с точки зрения полит.технологий это игра на раскол а не на интеграцию.

или же есть боязнь появления общеойратской идентичности у тех частей "этнической нации монголов"?

 

Я Вам говорю "А", а Вы твердите "Ы". :D

У нас в Монголии имеется закон "О государственной переписи населения и жилищы", и проводится перепись согласно по закону каждые 10 лет и собирается данные согласно по пунктам закона.

Один из пунктов является "яс үндэс" чего можно приблизительно переводить как "национальность", но в понятии монголов это будет как "племена, народ" в старину. А число этих разделении как "халха", "дарьганга",  "дөрвөд" и пр. установлены в зависимости определения самого человека. В статьях например в Википедии показаны только многочисленные, а другие разные входят в числе "прочие".  Определение своего принадлежности какому то группу чисто решение конкретного человека.

И перепись населения является статистическим данным, и разные пунктами интересуются разные категории науки.

Ничего такого смысла о расколах нет в головах монголов, а только у казахов бывает стремление возвращение в Казахстан.:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
38 минут назад, enhd сказал:

Я Вам говорю "А", а Вы твердите "Ы". :D

У нас в Монголии имеется закон "О государственной переписи населения и жилищы", и проводится перепись согласно по закону каждые 10 лет и собирается данные согласно по пунктам закона.

Один из пунктов является "яс үндэс" чего можно приблизительно переводить как "национальность", но в понятии монголов это будет как "племена, народ" в старину. А число этих разделении как "халха", "дарьганга",  "дөрвөд" и пр. установлены в зависимости определения самого человека. В статьях например в Википедии показаны только многочисленные, а другие разные входят в числе "прочие".  Определение своего принадлежности какому то группу чисто решение конкретного человека.

И перепись населения является статистическим данным, и разные пунктами интересуются разные категории науки.

Ничего такого смысла о расколах нет в головах монголов, а только у казахов бывает стремление возвращение в Казахстан.:D

Я думаю у вас там путаница как в переписи, так и в ваших мыслях.

яс үндэс думаю и казахи записаны, как и дербеты и т.д., а сами халха-монголы не расписаны по родам, они даны одной категорией и по уровню эта категория равна дербетам, дариганга и т.д.

Хотя среди тех же халха монголов есть разные племена

По моему мнению если брать понятие дербет и халха-монгол это разноуровневые понятия, на одном уровне с халха-монголами могут стоять ойраты или чахар-монголы, но никак не отдельные ойратские рода.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
3 hours ago, asan-kaygy said:

Я думаю у вас там путаница как в переписи, так и в ваших мыслях.

яс үндэс думаю и казахи записаны, как и дербеты и т.д., а сами халха-монголы не расписаны по родам, они даны одной категорией и по уровню эта категория равна дербетам, дариганга и т.д.

Хотя среди тех же халха монголов есть разные племена

По моему мнению если брать понятие дербет и халха-монгол это разноуровневые понятия, на одном уровне с халха-монголами могут стоять ойраты или чахар-монголы, но никак не отдельные ойратские рода.

Ну насчёт формулировки да разнятся понятие западных стран и наш монгольский.

Насчёт "яс үндэс" - здесь и дөрвөды, и казахи написаны.  Дөрвөд, халх, баяд, дариганга - это более крупное подразделение чем рода. Насчёт рода есть название у нас "ургийн овог" - род урука.  В переписи нет вопроса "ургийн овог".

Например "хотогойты", "дариганги", "элджигины" - это все халхасцы, но в переписи себя так разделяют. И также халхасец из Архангай аймака из кости "өөлет" (уже род у халха-монголов) себя пишет в переписи как "өөлет" или как "халха" - этого один только он знает.

Халхасцы - это кто

Ар халха (северняя халха) - образован от отоков хэрэйд, жалайр, хонгирад, олхонуд, бэсүд, элжигин, горлос, урианхай, сартуул, тангуд, хүрээ и цоохор - первоначально.

Өвөр халха (южная халха) - образован от отоков  баарин, баягуд, жарууд, үжээд и хонгирад - первоначально.

И потом в результате войны против ойротов многие роды и отоки включились в состав халхасцев и стали халха-монголами как хотогойты, өөлэтыи т.п. И ещё халхасцы дариганга - вообще каша разных монгольских племен и родов.

Надо понимать "халха" - это не название рода.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
17 минут назад, enhd сказал:

Ну насчёт формулировки да разнятся понятие западных стран и наш монгольский.

Насчёт "яс үндэс" - здесь и дөрвөды, и казахи написаны.  Дөрвөд, халх, баяд, дариганга - это более крупное подразделение чем рода. Насчёт рода есть название у нас "ургийн овог" - род урука.  В переписи нет вопроса "ургийн овог".

Надо понимать "халха" - это не название рода.

Я про тоже самое

С одной стороны отдельные народы, а с другой отдельные племена

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Ха́лха-монго́лы, или ха́лхи (монг. письм.: Qalq-a.PNG ᠬᠠᠯᠬ ᠎ᠠ qalq-a, монг. халха) — монгольский народ, составляющий основное население Монголии.

Ядро будущих халха-монголов -хэрэйды /керейты/.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
5 часов назад, asan-kaygy сказал:

Я думаю у вас там путаница как в переписи, так и в ваших мыслях.

яс үндэс думаю и казахи записаны, как и дербеты и т.д., а сами халха-монголы не расписаны по родам, они даны одной категорией и по уровню эта категория равна дербетам, дариганга и т.д.

Хотя среди тех же халха монголов есть разные племена

По моему мнению если брать понятие дербет и халха-монгол это разноуровневые понятия, на одном уровне с халха-монголами могут стоять ойраты или чахар-монголы, но никак не отдельные ойратские рода.

Дербеты или торгуды это не народы и не рода, это племена внутри ойратов. Боюсь понятие ойрат в Китае и Монголии уже утрачивается, там все станут халха. Нам калмыкам легче , ближайшие родичи буряты за тыщи км, нам не в ком раствориться :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
On 4/9/2019 at 3:03 PM, Zake said:

А индоиранскую основу у нынешних уйгуров куда девать будете? Это не компонент, а именно субстрат, основа как считает напр уйгурский историк Аблет Камалов.

"...В мире очень мало народов, которые тысячелетиями жили на одной и той же территории, не смешиваясь ни с кем. Вся история Центральной Азии – это история миграций и смешений разных народов. Восточный Туркестан также не исключение. Более того, учеными доказано, что в древности и средневековье Восточный Туркестан и Средняя Азия составляли единую этно-культурную зону, на территории которой происходили одни и те же процессы, а современные границы созданы только в период существования российской и цинской империй. При этом в древности все население Центральной Азии было индоиранским, но это не мешает утверждать об автохтонности всех современных тюркских наций в пределах своих нынешних территорий. Если следовать научной логике, то современные уйгуры как этнос сформировались на территории Восточного Туркестана на основе смешения древнего индоиранского субстрата и тюркского компонента. При этом и те, и другие субстратные группы не были однородными. Тюркский компонент в основном был представлен древними уйгурами и карлуками, в то время как индоиранскую основу составляли тохары и хотано-саки. Такова, в самых общих чертах, схема происхождения современных уйгуров..."

Вы только свою индо-иранскую составляющую не забудьте. Когда в Синьцзяне все говорили на тюркских языках (являясь языковыми и политическими наследниками тюркских и уйгурских каганатов), в степях Казахстана еще бегали индо-иранские кочевники. Не забывайте это. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
25 минут назад, Идикут сказал:

Вы только свою индо-иранскую составляющую не забудьте. Когда в Синьцзяне все говорили на тюркских языках (являясь языковыми и политическими наследниками тюркских и уйгурских каганатов), в степях Казахстана еще бегали индо-иранские кочевники. Не забывайте это. 

+100, и пласт этот довольно мощный, этот пласт как понял составляет 1/3 казахов, наряду с 1/3 кыпчакского и 1/3 монгольского пластов. Это и по антропологии заметно, зайдите в антропологию , посмотрите последние фото.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
1 час назад, Идикут сказал:

Вы только свою индо-иранскую составляющую не забудьте. Когда в Синьцзяне все говорили на тюркских языках (являясь языковыми и политическими наследниками тюркских и уйгурских каганатов), в степях Казахстана еще бегали индо-иранские кочевники. Не забывайте это. 

Ну давай рассказывай об иранской составляющей казахов.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
32 минуты назад, mechenosec сказал:

+100, и пласт этот довольно мощный, этот пласт как понял составляет 1/3 казахов, наряду с 1/3 кыпчакского и 1/3 монгольского пластов. Это и по антропологии заметно, зайдите в антропологию , посмотрите последние фото.

Аж 30 % иранский пласт у казахов))

 Меченосец вы сегодня не пили? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
21 минуту назад, Zake сказал:

Аж 30 % иранский пласт у казахов))

 Меченосец вы сегодня не пили? 

Ну так Исмагулов пишет что вы на 30-40% европеоиды, не я . Не, не пил ,хотя споря с такими как вы, и запить недолго, я же не спрашиваю что вы там жуете ,насвай под язык или ещё чего похуже курите? :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
Только что, mechenosec сказал:

Ну так Исмагулов пишет что вы на 30-40% европеоиды, не я . Не, не пил ,хотя споря с такими как вы, и запить недолго, я же не спрашиваю что вы там жуете ,насвай под язык или ещё чего похуже курите? :D

 

22 минуты назад, Zake сказал:

Аж 30 % иранский пласт у казахов))

 Меченосец вы сегодня не пили? 

Вы думаете ваша европеоидность не от иранцев? А от кого ? Славян или германцев что ли? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
3 hours ago, Идикут said:

Вы только свою индо-иранскую составляющую не забудьте. Когда в Синьцзяне все говорили на тюркских языках (являясь языковыми и политическими наследниками тюркских и уйгурских каганатов), в степях Казахстана еще бегали индо-иранские кочевники. Не забывайте это. 

Это в какой исторический период так было? В каком веке?

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
1 hour ago, Zake said:

Аж 30 % иранский пласт у казахов))

 Меченосец вы сегодня не пили? 

On 6/5/2018 at 12:25 AM, Идикут said:

А что вы молчите об участии "иранского" компонента в казахах? Ваша иранская составляющая может оказаться больше нашей так как Тохары не являлись "иранцами". Игорь наверное не знает что средневековые Уйгуры, союзники Чингисхана были выходцами из восточного туркестана а не Ганьсу. :) 

DChhBYP.png

 

Peter B. Golden. 1992. An Introduction to the History of the Turkic Peoples: Ethnogenesis and State-formation in Medieval and Early Modern Eurasia and the Middle East. Harrassowitz Verlag. страница 402

Peter Golden об этногенезе казахского народа - Иранцы, Тюрки, Монголы. Под иранцами подразумеваются народы которые говорили на восточно-иранских языках - скифы, согдийцы т.д. 

Казахский индо-европейский пласт - 40%:

zld9fk.jpg

https://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1005068

Сравниваем с тувинцами (розовый цвет - самодийский пласт) :

ir1fef.jpg

достаточно доказательств или хотите фотосессию в формате вашего наставника?

Минусуем еще пару процентов восточно азиатского и сибирского так как у индоевропейских кочевников они также присутствовали в малых пропорциях. под конец минусуем большой кусок восточно азиатского и сибирского компонентов монгольского происхождения, получается 20-30% исконно тюркского, собственно как и у всех тюркоязычных среднеазиатов. 

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Ах да еще забыл упомянуть рыжеволосых, голубоглазых кыпчаков. Кипчаки представляли из себя ассимилированное тюркизированное кочевое индоевропейское население. Не будь монголов, Заке рассказывал бы совсем другую сказку. :lol: и был бы прав так средневековые тюрки уже к тому времени ассимилировали большое количество не тюркских народов что собственно отражается на аутосомных результатах. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
30 минут назад, Идикут сказал:

Peter Golden об этногенезе казахского народа - Иранцы, Тюрки, Монголы. Под иранцами подразумеваются народы которые говорили на восточно-иранских языках - скифы, согдийцы т.д. 

Казахский индо-европейский пласт - 40%:

zld9fk.jpg

https://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1005068

Сравниваем с тувинцами (розовый цвет - самодийский пласт) :

ir1fef.jpg

достаточно доказательств или хотите фотосессию в формате вашего наставника?

Минусуем еще пару процентов восточно азиатского и сибирского так как у индоевропейских кочевников они также присутствовали в малых пропорциях. под конец минусуем большой кусок восточно азиатского и сибирского компонентов монгольского происхождения, получается 20-30% исконно тюркского, собственно как и у всех тюркоязычных среднеазиатов. 

 

 

18 минут назад, Идикут сказал:

Ах да еще забыл упомянуть рыжеволосых, голубоглазых кыпчаков. Кипчаки представляли из себя ассимилированное тюркизированное кочевое индоевропейское население. Не будь монголов, Заке рассказывал бы совсем другую сказку. :lol: и был бы прав так средневековые тюрки уже к тому времени ассимилировали большое количество не тюркских народов что собственно отражается на аутосомных результатах. 

Честное слово , не пойму , за что грызня то у вас? Вы же уйгуры по этим схемам близнецы братья своим среднеазиатским братьям тюркам - казахам, кыргызам и др. Спасибо за схемы ! Заметил что калмыкам,монголам и бурятам очень близки - Эвенки, ну вот и подтверждение близости монголов и тунгусо- манджур, чего так чурается наш брат халха, пусть внимательно посмотрит на схемы эвенков :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
5 часов назад, mechenosec сказал:

Дербеты или торгуды это не народы и не рода, это племена внутри ойратов. Боюсь понятие ойрат в Китае и Монголии уже утрачивается, там все станут халха. Нам калмыкам легче , ближайшие родичи буряты за тыщи км, нам не в ком раствориться :)

я в курсе про дербетов и торгоутов :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
6 hours ago, asan-kaygy said:
11 hours ago, mechenosec said:

Дербеты или торгуды это не народы и не рода, это племена внутри ойратов. Боюсь понятие ойрат в Китае и Монголии уже утрачивается, там все станут халха. Нам калмыкам легче , ближайшие родичи буряты за тыщи км, нам не в ком раствориться :)

я в курсе про дербетов и торгоутов :-)

Ну и что. 

Дербеты, баяуты, торгуты - это ойротские племена в Монголии, ну пускай некоторые говорят на чисто халха-монгольском диалекте. Коллективное название "ойрдууд" - ойроты, или "баруун монголчууд" - западные монголы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
2 часа назад, enhd сказал:

Ну и что. 

Дербеты, баяуты, торгуты - это ойротские племена в Монголии, ну пускай некоторые говорят на чисто халха-монгольском диалекте. Коллективное название "ойрдууд" - ойроты, или "баруун монголчууд" - западные монголы.

Немного не понял к чему реплика?

"Ну и что, что я в курсе?" или как ее понимать?

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
28 minutes ago, asan-kaygy said:
Quote
9 hours ago, asan-kaygy said:
14 hours ago, mechenosec said:

Дербеты или торгуды это не народы и не рода, это племена внутри ойратов. Боюсь понятие ойрат в Китае и Монголии уже утрачивается, там все станут халха. Нам калмыкам легче , ближайшие родичи буряты за тыщи км, нам не в ком раствориться :)

я в курсе про дербетов и торгоутов :-)

Ну и что. 

Дербеты, баяуты, торгуты - это ойротские племена в Монголии, ну пускай некоторые говорят на чисто халха-монгольском диалекте. Коллективное название "ойрдууд" - ойроты, или "баруун монголчууд" - западные монголы.

 

Немного не понял к чему реплика?

"Ну и что, что я в курсе?" или как ее понимать?

Ну это скорее всего эта реплика на ответ "Боюсь понятие ойрат в Китае и Монголии уже утрачивается, там все станут халха." от Илдчин-а.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
1 час назад, enhd сказал:

Ну это скорее всего эта реплика на ответ "Боюсь понятие ойрат в Китае и Монголии уже утрачивается, там все станут халха." от Илдчин-а.

Если про это не цитируйте лишние реплики не имеющие отношение к вашему тезису

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
11 часов назад, Идикут сказал:

Peter Golden об этногенезе казахского народа - Иранцы, Тюрки, Монголы. Под иранцами подразумеваются народы которые говорили на восточно-иранских языках - скифы, согдийцы т.д. 

Казахский индо-европейский пласт - 40%:

zld9fk.jpg

https://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1005068

Сравниваем с тувинцами (розовый цвет - самодийский пласт) :

ir1fef.jpg

достаточно доказательств или хотите фотосессию в формате вашего наставника?

Минусуем еще пару процентов восточно азиатского и сибирского так как у индоевропейских кочевников они также присутствовали в малых пропорциях. под конец минусуем большой кусок восточно азиатского и сибирского компонентов монгольского происхождения, получается 20-30% исконно тюркского, собственно как и у всех тюркоязычных среднеазиатов. 

 

Калмыки кажется не на своем месте там. Если судить по цветовой гамме, они должны быть в одной группе с киргизами, казахами и уйгурами. Просто у них желтого компонента чуток больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
3 hours ago, Nurbek said:

Калмыки кажется не на своем месте там. Если судить по цветовой гамме, они должны быть в одной группе с киргизами, казахами и уйгурами. Просто у них желтого компонента чуток больше.

Просто там разделение по местопроживанием, и калмыки с кавказцами в одно регионе. Что там не правильно сделаны - это Таджикы и ягнобцы должны были находиться после уйгуров или перед них.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...