Хазарейцы

[asan-kaygy]

11 часов назад, цеванрабдан сказал:

АК, нирунство это случайно не новый тренд "олигархического капитала" в КЗ?

нет

[asan-kaygy]

1 час назад, Balkin сказал:

разве предполагаемый вами ген старкластер и ген нирунов не одно и тоже?

видите проблема еще в чем, для халхасца не проблема поменять графу родовая принадлежность на любое понравившееся, но с тюрками (казахи, киргизы, каракалпаки, ногайцы) такая тема вряд ли прокатит (если только он не детдомовский), никто в здравом уме не будет подписываться под другой род.

А вот если вы протестируете, человека не знающего своего рода и он окажется старклатером, то на предложение ему именоваться чингизидом он вряд ли откажется.  

Я считаю что да, это одно и то же, только не ген, а маркер, так будет корректнее

В том случае род был известен заранее и подтвердил мою гипотезу, а не гипотезу Херлен, бравшей ДНК

 

[кылышбай]

12 часов назад, Balkin сказал:

1. Так что Ваша точка зрения насчет нирунских родов тоже лишь версия, так как утверждается что старкластер носят около 16 милл. человек, те же носители старкластера китайцы могут сказать что ЧХ был китайцем.

2. Еще вот эти данные откуда у Вас это что же буряты не нируны, а калмыки все это время попросту кричали о своем ойрато-кереитстве?

1. китайцам думаю пока хватит гипотезы о происхождении от легендарных Хуан-Ди и Ян-Ди)

2. буряты и калмыки уверен никогда себя не причисляли к нирунам. также о связи кереитов и ойратов с нирунами никогда еще никем серьезно не утверждалась - серьезных аргументов и оснований нет

9 часов назад, Kenan сказал:

Зато у узбеков и возможно уйгуров нирунов может оказаться куда больше, вопреки стереотипам) 

узбеки и уйгуры могут "уделать" казахов и халхасцев за счет количества: узбеков в 2 раза больше чем казахов, а уйгуров больше 10 миллионов. при этом у узбеков есть мангыты, катаганы, барласы, кияты, а в этногенезе уйгуров значителен могольский пласт (те же дуклаты)

[Balkin]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Я считаю что да, это одно и то же, только не ген, а маркер, так будет корректнее

В том случае род был известен заранее и подтвердил мою гипотезу, а не гипотезу Херлен, бравшей ДНК

 

Почему в статье ничего не написано про жалайров, у ниx что нет этого старкластера?

Еще на что надеялся Херлен, какие мысли были насчет результата теста?

[asan-kaygy]

10 минут назад, Balkin сказал:

Почему в статье ничего не написано про жалайров, у ниx что нет этого старкластера?

Еще на что надеялся Херлен, какие мысли были насчет результата теста?

1. их почти не было на момент написания статьи

2. почитайте статью, все сразу поймете

https://www.academia.edu/10255042/The_Genetic_Origin_of_the_Turko-Mongols_and_Review_of_The_Genetic_Legacy_of_the_Mongols._Part_1_The_Y-chromosome_Lineages_of_Chinggis_Khan_The_Russian_Journal_of_Genetic_Genealogy._Volume_4_No_2_2012_Volume_5_No_1_2013_._P._1-8

П.С. Херлен - это девушка

[Balkin]

28 минут назад, asan-kaygy сказал:

1. их почти не было на момент написания статьи

2. почитайте статью, все сразу поймете

https://www.academia.edu/10255042/The_Genetic_Origin_of_the_Turko-Mongols_and_Review_of_The_Genetic_Legacy_of_the_Mongols._Part_1_The_Y-chromosome_Lineages_of_Chinggis_Khan_The_Russian_Journal_of_Genetic_Genealogy._Volume_4_No_2_2012_Volume_5_No_1_2013_._P._1-8

П.С. Херлен - это девушка

Что насчет процентного соотношения, если у бурят 1-3%, то сколько % среди дулатов и других родов старшего жуза и сколько людей было протестировано с каждого рода, также по халхасцам инфа если не секрет вселенского масштаба?

[asan-kaygy]

4 часа назад, Balkin сказал:

Что насчет процентного соотношения, если у бурят 1-3%, то сколько % среди дулатов и других родов старшего жуза и сколько людей было протестировано с каждого рода, также по халхасцам инфа если не секрет вселенского масштаба?

у монголов халха, казахов и хазарейцев старкластер примерно одинаков по процентам 35-40 %

По Дулатам

считайте здесь

https://www.academia.edu/26130112/Сабитов_Ж.М._Казахская_популяция_с_точки_зрения_исследований_полиморфизма_Y-хромосомы._Приложение_1._Труды_евразийского_общества_генетической_генеалогии_Генетическая_история_народов_Евразии._Сборник_статей._2015._Москва._Издательские_решения._2016._С._205-246

[Balkin]

17 часов назад, asan-kaygy сказал:

у монголов халха, казахов и хазарейцев старкластер примерно одинаков по процентам 35-40 %

По Дулатам

считайте здесь

https://www.academia.edu/26130112/Сабитов_Ж.М._Казахская_популяция_с_точки_зрения_исследований_полиморфизма_Y-хромосомы._Приложение_1._Труды_евразийского_общества_генетической_генеалогии_Генетическая_история_народов_Евразии._Сборник_статей._2015._Москва._Издательские_решения._2016._С._205-246

Сколько торе протестировали?

Каков результат?

[asan-kaygy]

В ссылке есть все результаты )))

[enhd]

On 12/18/2016 at 3:39 AM, цеванрабдан said:

АК, нирунство это случайно не новый тренд "олигархического капитала" в КЗ?

Думаю что казахам открыто признаться что они потомки монголов немножко стыдно, и поэтому придумали такой вроде бы более гормальный термин.

Сразу не могут догадываться непрочитанные ребята что нируны - чистые монголы.

[Kenan]

1 hour ago, enhd said:

Думаю что казахам открыто признаться что они потомки монголов немножко стыдно, и поэтому придумали такой вроде бы более гормальный термин.

Сразу не могут догадываться непрочитанные ребята что нируны - чистые монголы.

Монголы в широком смысле это далеко не только нируны. К монголам можно также отнести: дарлекинов, кереитов, найманов, урянкатов, ойратов, каракитаев и пр. 

Казахские рода монгольского происхождения всегда знали что они монголы, коих большинство среди казахов. Но прямо называть себя монголами не принято, чтобы не ассоциироваться с халха и пр. По схожей причине казахи не хотят называться узбеками.

[asan-kaygy]

1 час назад, enhd сказал:

Думаю что казахам открыто признаться что они потомки монголов немножко стыдно, и поэтому придумали такой вроде бы более гормальный термин.

Сразу не могут догадываться непрочитанные ребята что нируны - чистые монголы.

Давайте не будем путать язык, У-хромосому и один генеалогический род.

Я занимаюсь генетикой и вижу связь между обладателями старкластера и т.н. нирунами. Об этом и пишу. Генетика и генетическая генеалогия не занимается проблемами языка.

[mechenosec]

А  Отрар казахский город или узбекский?вы посмотрите эпра дедов м,монголы там ребята довольно подлые,это ведь не ваши благородные деды так действоваливаши вроде бы насмерть стояли на стенахпочему так быстро перекрасились?вчера вроде героические кипчаки,а сегодня кровожадные монголыаааа понятно все хотят быть хорошими ковбоями и победителями к тому же,героем быть теперь мало.но прадедов обгаживать все таки нехорошо

[Balkin]

6 часов назад, Kenan сказал:

Монголы в широком смысле это далеко не только нируны. К монголам можно также отнести: дарлекинов, кереитов, найманов, урянкатов, ойратов, каракитаев и пр. 

Казахские рода монгольского происхождения всегда знали что они монголы, коих большинство среди казахов. Но прямо называть себя монголами не принято, чтобы не ассоциироваться с халха и пр. По схожей причине казахи не хотят называться узбеками.

Вы своё сугубо личное мнение не навязывайте всем казахам впредь, реально раздражает. Вы сперва родной язык подучите прежде чем высказываться в роли казаха. 

[Kenan]

1 hour ago, mechenosec said:

А  Отрар казахский город или узбекский?вы посмотрите эпра дедов м,монголы там ребята довольно подлые,это ведь не ваши благородные деды так действоваливаши вроде бы насмерть стояли на стенахпочему так быстро перекрасились?вчера вроде героические кипчаки,а сегодня кровожадные монголыаааа понятно все хотят быть хорошими ковбоями и победителями к тому же,героем быть теперь мало.но прадедов обгаживать все таки нехорошо

1. Есть огромная разница между знанием своей истории и фанатизмом перед предками. 

По мере обращения в другие религии, принимая иные моральные принципы и сближаясь с иными народами монголы должны были смотреть на прошлое иначе. 

2. Отрар не казахский и не узбекский город, но находится на терр. Казахстана. Потомков отрарских кипчаков не может быть среди казахов. У казахских кипчаков другая история, они кажется даже не были мусульманами в то время. 

3. То как человек видит и хочет видеть историю своих предков зависит от самого конкретного человека. Один калмык может считать геноцид джунгар трагедией, другой калмык может считать что цинские войска на правах сильного имели на то право и уважать за это цинов. Это уже вопрос морали и личности.

[цеванрабдан]

8 часов назад, enhd сказал:

Думаю что казахам открыто признаться что они потомки монголов немножко стыдно, и поэтому придумали такой вроде бы более гормальный термин.

Сразу не могут догадываться непрочитанные ребята что нируны - чистые монголы.

думаю, что вы немного шутите.

тем не менее, если финансирование на исследования из бюджета государства, то тогда по логике должны быть поправки в концепции генезиса, т.к. нирунство все таки обосновывает возникновение Хамаг Монгл и легитимизирует институты до Ик Монгл Улс борджигинов.

ну а если финансирование идет от западноказахстанского нефтегазового бизнеса, то тогда это просто новейшая форма трайбализма

 

[кылышбай]

В 19.12.2016 в 17:15, Kenan сказал:

1. Монголы в широком смысле это далеко не только нируны. К монголам можно также отнести: дарлекинов, кереитов, найманов, урянкатов, ойратов, каракитаев и пр. .

2. Казахские рода монгольского происхождения всегда знали что они монголы, коих большинство среди казахов. Но прямо называть себя монголами не принято, чтобы не ассоциироваться с халха и пр. По схожей причине казахи не хотят называться узбеками.

1. если тут "монголы" - это монголы РАДа (ставшие ими), то да. а если монголы - в смысле монголоязычные то кереиты и найманы под вопросом, да и каракитаи тоже. если же монголы в смысле коренный юрт, национальное государство ЧХ - то отпадают и урянкаты с ойратами

2. даже если и знали, то скорее не монгольское происхождение, а происхождение, связанное с ЧХ. слово "монгол" для казаха было всегда чуждым (раньше не было особо известно, так как между носителями этого этнонима и казахами с начала собственно истории казахов как отдельного этноса стояли западные монголы - "калмаки", а позже - совковые ассоциации с халха-монголами, "могол" был в обиходе в Мавераннахре и Индии). по нежеланию называться узбеком - это с появлением позже отдельного этноса "узбеки" и чуть ранее: с закреплением собственного "казак". а до этого казахи 15-16 в.в. наверняка слышали, что их называли и называют "узбек" и отношение к этому слову было другое. а сейчас у казахов "узбек" ассоциируется с сартами. по сути в наше время в какой то степени это одно и то же. хотя есть выражение "озбек оз агам, сарт - садакам"

20 часов назад, mechenosec сказал:

А  Отрар казахский город или узбекский?вы посмотрите эпра дедов м,монголы там ребята довольно подлые,это ведь не ваши благородные деды так действоваливаши вроде бы насмерть стояли на стенахпочему так быстро перекрасились?вчера вроде героические кипчаки,а сегодня кровожадные монголыаааа понятно все хотят быть хорошими ковбоями и победителями к тому же,героем быть теперь мало.но прадедов обгаживать все таки нехорошо

хорезмская крепость на окраинах Дешти-Кипчака, ныне на территории Казахстана. к узбекам и казахам отношения не имел. ну если не брать в счет то, что в этногенезе казахов поучаствовали потомки тех кыпчаков. город-герой Отрар в борьбе с захватчиками татаро-монголами - это из совковой политизированной истории

[Бахтияр]

В 17.12.2016 в 17:36, кылышбай сказал:

те чурасы связаны с ойратскими чоросами?

в Узбекистане вопрос с указанием в переписи своего рода уже не стоит: речь тюркская - записывают узбеком. других больше нет: ни борлосов, ни катаганов, ни тюрки, мингов и т.д. иначе не знаю как можно объяснить их исчезновение в результатах переписи. другое дело - те же субэтносы узбеков, только живущие за забором - в Таджикистане, в тамошних переписях (в том числе 2010 года) указываются как узбеки, но есть список для пожелавших указать и род-племя - локайцы, катаганы, кунграты, дурмены и др. там есть. но родо-племенное деление, как и кыпчакские диалекты, уже не имеют того практического значения как пару веков назад и многие даже из локайцев и кунгратов Таджикистана наверное записывались как просто узбеки

По всей видимости, да, как минимум часть чурасов могла остаться среди ойратов, возможно и ранее были переходы взаимные, пока могулы не стали мусульманами. 

[Kenan]

2 hours ago, кылышбай said:

1. если тут "монголы" - это монголы РАДа (ставшие ими), то да. а если монголы - в смысле монголоязычные то кереиты и найманы под вопросом, да и каракитаи тоже. если же монголы в смысле коренный юрт, национальное государство ЧХ - то отпадают и урянкаты с ойратами

2. даже если и знали, то скорее не монгольское происхождение, а происхождение, связанное с ЧХ. слово "монгол" для казаха было всегда чуждым (раньше не было особо известно, так как между носителями этого этнонима и казахами с начала собственно истории казахов как отдельного этноса стояли западные монголы - "калмаки", а позже - совковые ассоциации с халха-монголами, "могол" был в обиходе в Мавераннахре и Индии). по нежеланию называться узбеком - это с появлением позже отдельного этноса "узбеки" и чуть ранее: с закреплением собственного "казак". а до этого казахи 15-16 в.в. наверняка слышали, что их называли и называют "узбек" и отношение к этому слову было другое. а сейчас у казахов "узбек" ассоциируется с сартами. по сути в наше время в какой то степени это одно и то же. хотя есть выражение "озбек оз агам, сарт - садакам"

Я знаю что сам этноним "монгол" не всегда верен, но его удобно использовать. 

Под монголами я понимаю средневековые монголоязычные(и не только) племена, которые в ближайшее время после ЧХ составили основу этого "монгольского" общества в улусах. Ведь тот средневековый монгольский народ, который мы хорошо знаем начал формироваться в 13 веке. 

Казахи знали что они наследники Орды(Улуса Джучи) и племен ЧХ. Кипчаками казахи себя никогда не называли. Уже после перехода на "кипчакский" язык в Орде до и при Озбек хане монголы и кипчаки еще не составили единое общество. 

На самом деле этноним "узбеки" больше подходит казахам, каракалпакам и ногайцам чем совр. узбекам. Но и они имеют на него право. 

Именно отрарские кипчаки вряд ли сыграли какую-то роль в этносе казахов.

 

[zet]

А когда они стали мусульманами?

 

[Бахтияр]

22 минуты назад, zet сказал:

А когда они стали мусульманами?

 

Середина 14 в., чагатаид Туглук-Тимур-хан.

[Balkin]

Кенан 

Чем можете подтвердить свои эти слова

"при Озбек хане монголы и кипчаки еще не составили единое общество". ?

Где указано при правлении Узбек xана отдельно монголы и кипчаки?

 

[zet]

Т.е. с середины 14 века чоросы не могли ходить на Алтай? И вообще этот период не рановато ли для чоросов, когда вообще они стали упоминаться?

[Kenan]

1 hour ago, Balkin said:

Кенан 

Чем можете подтвердить свои эти слова

"при Озбек хане монголы и кипчаки еще не составили единое общество". ?

Где указано при правлении Узбек xана отдельно монголы и кипчаки?

 

В книге "Была ли ЗО Кипчакским ханством?" Емнип. 

Вроде как после брака Озбека и Тайдулы значимость кипчаков в Орде поднялась как в случае с алчинами.

[Бахтияр]

22 минуты назад, zet сказал:

Т.е. с середины 14 века чоросы не могли ходить на Алтай? И вообще этот период не рановато ли для чоросов, когда вообще они стали упоминаться?

Пересмотрел Тарихи Рашиди, оказывается они позже, в 15 в. уходили, не во времена Туглук-Тимур-хана. Выходит  после принятия Ислама. А упоминаются они рано.