Вопросы монголам

[Стас]

"Эти памятники" это какие?

И что ученые называют археологической культурой керексур?

[Гость Арсен]

1 - у Геродота: «Все договоры о дружбе, освященные клятвой, у скифов совершаются так. В большую глиняную чашу наливают вино, смешанное с кровью участников договора (для этого делают укол шилом на коже или маленький надрез ножом). Затем в чашу погружают меч, стрелы, секиру и копье. После этого обряда произносят длинные заклинания, а затем как сами участники договора, так и наиболее уважаемые из присутствующих пьют из чаши».

2 - на скифской золотой бляшке IV в. до н. э., найденной при раскопках кургана Куль-Оба в Крыму: на бляшке изображены лица двух скифов, пьющих одновременно из одного сосуда прислонившись лицом к лицу. Если внимательно вглядеться, то обнаруживается весь глубокий смысл, заложенный мастером в изображение, который наглядно и точно передает ритуал единения двух человек (побратимство, ант), как внутреннее, так и внешнее – при общем и беглом взгляде это два скифа в профиль – лицом к лицу, прильнувших к чаше, при внимательном рассмотрении - это уже один скиф, прильнувший к чаше, но в анфас, т.е. «результат» единения двух в одно общее...

3 - у Сыма Цяня: «Хан Чанг и Чанг Менг вместе с шан-ю и его великими полководцами поднялись на гору восточнее реки Но. Там они закололи белого коня. Шан-ю достал клинок чинг лу и металлическую ложку и [смешал кровь коня с] вином. Затем, используя в качестве питьевой посуды череп царя Юэх-чина, разбитого Лао Шанг шан-ю, они выпили вместе за клятву крови».

4 – в Сокровенном сказании монголов (перевод текста на казахский И.Кабышулы, с казахского на русский - мой): «Хан кереев Тугрул взяв с собой сотню воинов, направился к давнему другу своего эля, к Есукей батыру. На берегу Толы в лесной чаще Тунек, Тугрул и Есукей заколов в жертву белого жеребца совершили ритуал побратимства и испив «ант» поклялись друг другу в вечном братстве и стали «андами».

5 –

6 –

И какой из этого должен следовать вывод? У ирландцев существовал такой же обряд питья крови - из этого что должно следовать что они тюрки или что-то другое?

[Аrсен]

И какой из этого должен следовать вывод? У ирландцев существовал такой же обряд питья крови - из этого что должно следовать что они тюрки или что-то другое?

А кто ирландцев к тюркам относит?

[Гость Арсен]

А кто ирландцев к тюркам относит?

Ну для чего-то ведь эти сопоставления сделаны (а это достаточно древний обычай распространённый среди многих народов) - каков должен быть дедуктивный вывод?

[АксКерБорж]

И какой из этого должен следовать вывод? У ирландцев существовал такой же обряд питья крови - из этого что должно следовать что они тюрки или что-то другое?

Если честно, я Вас путаю двух Арсенов. Теперь понял кто и что корень тянется еще из "повсеместных арабизмов".

А причем здесь ирландцы? Вы еще употребление кровяной колбасы или свежей крови приведите.

Если внимательно прочитали, то в описанном обряде кровь - это лишь один из элементов ритуала, есть и другие, которые вряд-ли есть у ирландцев: жертва белой лошадью, названия "ант", "анда" и др. По которым трудно идентифицировать ирландское с исконно тюркским.

А давайте, приведите пример с ирландцами и вместе сравним. А до тех пор вполне допускаю, что ритуал перенят к примеру теми же предками ирландцев от хуннов или, если угодно, гуннов.

Я же не приводил юбки, тогда бы и спору не было бы.

[Стас]

Оффтоп АксКерБорж скрыт.

[reicheOnkel]

в бурят-монгольском есть выражение андалдаха-обмениваться.

корень этого слова анда-побратим. Когда побратаются обмениваются вещами. Все помнят наверное эпизод где Тэмучин и Джамуха обмениваются лошадьми, поясами а в самом начале стрелами.

Еще одно слово андагай-клятва тоже от корня анда.

Кстати АКБ Что ж Вы молчите-то, насчет охоты которой не было у монголов?

[Гость Арсен]

Если честно, я Вас путаю двух Арсенов. Теперь понял кто и что корень тянется еще из "повсеместных арабизмов".

А причем здесь ирландцы? Вы еще употребление кровяной колбасы или свежей крови приведите.

Если внимательно прочитали, то в описанном обряде кровь - это лишь один из элементов ритуала, есть и другие, которые вряд-ли есть у ирландцев: жертва белой лошадью, названия "ант", "анда" и др. По которым трудно идентифицировать ирландское с исконно тюркским.

А давайте, приведите пример с ирландцами и вместе сравним. А до тех пор вполне допускаю, что ритуал перенят к примеру теми же предками ирландцев от хуннов или, если угодно, гуннов.

Я же не приводил юбки, тогда бы и спору не было бы.

Какой потрясающий юмор. Вот только корень не в "повсеместных арабизмах", а в том что кто-то плохо учился и не подружился со знаниями, вниманием и логикой. В примере со скифами тоже белой лошади нет, а обряд кровного братства один из самых распространённых.

Побратимство - обычай, по которому двое или несколько не состоящих в кровном родстве людей устанавливали между собой связь, приравниваемую к родственной. Как и др. виды искусственного родства, например Аталычество, П. получило преимущественное распространение в эпоху распада первобытнообщинного строя (См. Первобытнообщинный строй), когда оно помогало восполнить становившиеся недостаточными родовые связи. Пережиточно П. сохранялось и в классовом обществе. Побратимы должны были помогать друг другу в нужде или при опасности, а у некоторых народов (например, черногорцев) даже участвовать в кровной мести (См. Кровная месть). Установление отношений П. сопровождалось клятвой и торжественными обрядами, чаще всего символическим смешиванием и питьем крови.

Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.

Побратимство

Побратимство — институт ритуального родства (наряду с кумовством, молочным родством и т.п.) и сам ритуал заключения Побратимства, известные в народной традиции всех славян, но дольше всего сохранявшиеся на Балканах (среди восточных славян — у казачества). Воспринимается как связь, опосредованная (или дарованная) Богом (ср. сербские формулы по Богу брат/сестра, Богом брат/ сестра) и потому более сильная, сакральная в отличие от кровного родства, которое имеет не божественную, а «человеческую» природу. В обычном праве приравнивается к кровному родству и охраняется теми же запретами (прежде всего табу на брак) и теми же наказаниями за их нарушение, что и кровное родство.

Наиболее распространенный способ заключения Побратимства у южных славян: надрезают одним и тем же лезвием указательные пальцы на левой руке, затем слизывают друг у друга кровь и сжимают надрезанные пальцы, после чего целуются и с этого момента становятся братьями; соответственно остальные члены их семей приобретают новые роли в системе родственных отношений. Более редуцированные ритуалы — питье из одной чашки, одевание побратимов в одну большую рубаху, пролезание через расщепленный ствол шиповника, связывание их цепью и др. У русских был распространен обмен тельными крестами, откуда название Побратимства: крестовое братство.

Слаянская мифология. Энциклопедический словарь.

А описание ирландского обряда поищу.

[Гость Арсен]

Это из ирландского сказания Борома.

А это из сочинения исландца Снорри Стурлусона. Здесь конечно рассказ мифологизирован но в итоге заключение мира между богами заканчивается питьём размешанной крови.

[kyrgyzdaar]

"Эти памятники" это какие?

И что ученые называют археологической культурой керексур?

Стас байке, хозяева земли монгольской - монголы называют хиргис-уур

вот цитата из вики:

Существует несколько версий о происхождении названия, среди которых общее место — двусоставность слова. Часто встречается связь с древними кыргызами: так, Б. Я. Владимирцов писал: «Дэрбэты называют их киргизовыми гнездами („киргиз-ур“) и приписывают их какому-то древнему, неведомому народу „киргис“, который, по их мнению, не имел ничего общего с казак-киргизами».

и вопрос Элери поднял (и я его понял) не о том, что археологические памятники керексуры оставлены именно кыргызами, а о том что монголы весьма уважительно отзывались о моем народе, да конечно же может монгольское определение как оказалось и выяснилось позже, неправильным после научных исследований в археологическом смысле, но Монголы (и весь остальной научный мир вторит им) упорно называют и называли всегда керексурами(хиргис-уурами).

[Стас]

Монгольское народное определение шире археологического. Не все хэрексууры архелоги относят к выделенной культуре керексур.

АксКерБорж, Вы предупреждаетесь о нарушении правила:

Обсуждение действий модераторов в темах запрещено, для этого есть кнопка жалоба и отдельная тема. Наказание первый раз - предупреждение. Второй раз - отлучение на месяц от форума. Третий раз - бан.

[Hooker]

Это из ирландского сказания Борома.

А это из сочинения исландца Снорри Стурлусона. Здесь конечно рассказ мифологизирован но в итоге заключение мира между богами заканчивается питьём размешанной крови.

Chto tam napinasono?

[АксКерБорж]

Дополню следующим:

Обычай скреплять договоры о вечной дружбе и братстве жертвоприношением белой лошади (ақбозат) и клятвой крови («ант» - название самой клятвы/присяги и название конкретно ритуального напитка с кровью, а «анда» - это побратимы, каждая из присягающих сторон):

Зафиксирован в письменных и матер. памятниках:

- у скифов (Геродоту [1] и археологическая находка [2])

- у хуннов (Сыма Цянь [3])

- у кереев/кереитов и у Чингизхана (ССМ [4])

- у казахов (сказание о Едыге [5], избрание Абулхаира и Богенбай батыра [6], в языке [7])

1 - у Геродота: «Все договоры о дружбе, освященные клятвой, у скифов совершаются так. В большую глиняную чашу наливают вино, смешанное с кровью участников договора (для этого делают укол шилом на коже или маленький надрез ножом). Затем в чашу погружают меч, стрелы, секиру и копье. После этого обряда произносят длинные заклинания, а затем как сами участники договора, так и наиболее уважаемые из присутствующих пьют из чаши».

2 - на скифской золотой бляшке IV в. до н. э., найденной при раскопках кургана Куль-Оба в Крыму: на бляшке изображены лица двух скифов, пьющих одновременно из одного сосуда прислонившись лицом к лицу. Если внимательно вглядеться, то обнаруживается весь глубокий смысл, заложенный мастером в изображение, который наглядно и точно передает ритуал единения двух человек (побратимство, ант), как внутреннее, так и внешнее – при общем и беглом взгляде это два скифа в профиль – лицом к лицу, прильнувших к чаше, при внимательном рассмотрении - это уже один скиф, прильнувший к чаше, но в анфас, т.е. «результат» единения двух в одно общее...

3 - у Сыма Цяня: «Хан Чанг и Чанг Менг вместе с шан-ю и его великими полководцами поднялись на гору восточнее реки Но. Там они закололи белого коня. Шан-ю достал клинок чинг лу и металлическую ложку и [смешал кровь коня с] вином. Затем, используя в качестве питьевой посуды череп царя Юэх-чина, разбитого Лао Шанг шан-ю, они выпили вместе за клятву крови».

4 – в Сокровенном сказании монголов (перевод текста на казахский И.Кабышулы, с казахского на русский - мой): «Хан кереев Тугрул взяв с собой сотню воинов, направился к давнему другу своего эля, к Есукей батыру. На берегу Толы в лесной чаще Тунек, Тугрул и Есукей заколов в жертву белого жеребца совершили ритуал побратимства и испив «ант» поклялись друг другу в вечном братстве и стали «андами».

5 – в казахских преданиях:

6 – у казахов:

7 – в казахском языке: поклясться - ант ішу (букв: испить «ант») или ант ету (букв: совершить «ант»), а побратим и вечный друг – анда (с ударением на второй слог; сохранилось в выражениях «құда-андалы ел», «құда-андалы жұрт» - дружественный, братский сватаующийся род).

ДОП:

4-1 – В «Юань-чао-ми-ши»:

«...Кереитский Ванхан порезал ножом мизинец на своей руке и текшею из нее кровью наполнил берестяной бурачок и сказал: «Когда я буду лиходеить сыну моему Темурчи, то пусть буду исколот!» С этими словами он отдал эту кровь посланцам, которые и принесли ее к Чингису.»

[eleri]

Самара (женское имя) - случайно не монгольское (ойратское)?

[enhd]

Самара (женское имя) - случайно не монгольское (ойратское)?

есть имя женское - Самар.

Кстати бабушку Эсэн хана ойротского звали Самар хатун, она была из алтан уруга т.е. чингизидка.

[eleri]

Алкыш уважаемый enhd. Интересно кроме киргизов у других тюрков это имя есть - Самара. у нас встречается довольно-таки часто, что обозначает?

[enhd]

Алкыш уважаемый enhd. Интересно кроме киргизов у других тюрков это имя есть - Самара. у нас встречается довольно-таки часто, что обозначает?

алгыш кыргыш кылба эжим. Ѳѳрдүм, четтирдим деп айт.

Алгыш - алкыш багай сѳс.

"самар" на монгольском "орех".

[eleri]

За яах вэ. Би дээр өгүүлсэн - танд баярлала

Пролистал через социальные сети имя Самара - выходят только киргизы (!). Получается это имя могло остаться со времен трижды несчастной бигечи - жены (или дочери?) Эльбек-кагана - Цамур-тунджи?

[eleri]

Когда у вас Новый год 23 января или 21 февраля? У китайцев 23 января - значит у вас 21 февраля? Какие пожелания вы говорите? Какие открытки посылаете?

[Мэргэн]

Когда у вас Новый год 23 января или 21 февраля? У китайцев 23 января - значит у вас 21 февраля? Какие пожелания вы говорите? Какие открытки посылаете?

В основном в феврале отметят. Но есть такие, кто в январе. Даже есть кто хочет отметить 22 сентября. Есть разные календари и разные рассуждения. Но официально в феврале. Открытки мало кто посылает. Чаше всего гостят.

[eleri]

А пожелания какие-нибудь знаете на монгольском к Цаган сару? Если можно с переводом. Слышал например у калмыков говорят "Благополучен ли твой скот" и отвечают "Благополучен" - так ли это?

[enhd]

А пожелания какие-нибудь знаете на монгольском к Цаган сару? Если можно с переводом. Слышал например у калмыков говорят "Благополучен ли твой скот" и отвечают "Благополучен" - так ли это?

Вот перевод на русский может быть немножко неудачный.

Насчет скота обычно спрашивают примерно "Все ли скоты перешли зиму благополучно?", ну общий смысл такой и приветствие бывает в разных благожелательных вариантах.

И поскольку уже первый день весны то так прветствуют друг друга "Мал сүрэг тарган тавтай, сайхан хаваржиж байна уу?"

[АксКерБорж]

Самара (женское имя) - случайно не монгольское (ойратское)?

Может оно связано с тюркским "самар"?

У казахов "самар" это большая деревянная круглая чаша для айрана, молока.

Фасмер, высказываясь о происхождении названия г.Самара и одноименной реки объяснял это слово в числе прочих и чагатайским «самар» — мешок и киргизским «сардар» — таз, кувшин.

Сразу на ум приходит название другого города Казань: "казан" - котёл для мяса, а также название г.Самар-канд.

Т.е. и там, и там названия связаны с сосудами для пищи - мяса и молока, т.е. термины, обозначающие также обилие и богатство?

[Аскар]

Интересно, если родина тюрков это Монголия и внутренняя Монголия... то откуда пришли сами монголы? из Кореи или из лесов Сибири?

[Бешеный монгол]

Интересно, если родина тюрков это Монголия и внутренняя Монголия... то откуда пришли сами монголы? из Кореи или из лесов Сибири?

А если это не так? Что если они, и тюрки и монголы, с Алтая (куда их общие предки откуда-то, предположительно из Индии, пришли!) то, тогда что: где, тогда, чья Родина?

P.S.

Роб Во | Daily Mail

Анализ ДНК показал, что коренные американцы - выходцы из горного региона в Сибири

Американские индейцы ведут свое происхождение с далекого Алтая: исследование ДНК выявило сходство генетических маркеров жителей Алтайской республики и коренного населения Северной Америки, сообщает Daily Mail. Изучение мутаций показало, что генеалогический сдвиг произошел 13-14 тыс. лет назад, что совпадает с данными о том, что жители Сибири предположительно перешли нынешний Берингов пролив и оказались в Америке около 15-20 тыс. лет назад. По словам доктора Университета Пенсильвании Теодора Шурра, Алтай был местом, куда и откуда люди переселялись на протяжении многих тысяч лет. Среди тех, кто предположительно является выходцами из алтайского региона, оказались и предки американских индейцев. 20-25 тыс. лет тому назад они принесли свои азиатские генетические корни на удаленные окраины Сибири, а затем и на Американский континент.

Команда доктора Шурра изучила образцы ДНК алтайцев на наличие маркеров в наследуемых от матери митохондриальных ДНК и отцовских Y-хромосомах. Большое количество изученных образцов придает этим находкам высокую степень точности, подчеркивает газета, ссылаясь на публикацию в American Journal of Human Genetics. Ученым удалось обнаружить уникальную мутацию Y-хромосомы в линии Q, свойственную как коренным американцам, так и жителям южного Алтая. Изучение митохондриальной ДНК тоже показало связь между алтайцами и американскими индейцами, пишет газета.

Исследование команды доктора Шурра не только проливает свет на связь между Азией и Америкой, но и подтверждает, что современные культурные различия между южными и северными алтайцами имеет древние генетические корни, добавляет корреспондент Роб Во.

Источник: Daily Mail