Перейти к содержанию
Гость sanj

Вопросы монголам

Рекомендуемые сообщения

Хотя эти данные могут быть и поновее, но все равно судить по 50 человекам о народе не стоит, не зная методологии сбора ДНК.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Данные 2001 года, собранные Татьяной Зержал или Уэллсом не репрезентативны по казахам, так и по монголам.

А какие последние данные?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Haplogroup C3c

Possible time of origin 3,500 [95% CI 300–19,700] years before present[12] or 2,750 ± 1,370 years before present[1]

Possible place of origin perhaps Mongolia or the Lake Baikal region[1]

Ancestor C3

Defining mutations M48, M77, M86

Highest frequencies Kazakhs 57%[13]-63%[14], Oroqen 42%[2]-68%[5], Evenks 27%[2]-70%[10], Udegey 60%[15], Negidal 20%[15]-100%[15], Evens 5%[4]-61%[5], Itelmen 39%[15], Ulchi/Nanai 38%[15], Kalmyks 37%[16], Nivkhs 35%[15], Koryaks 33%[15], Yukaghir 23%[10], Mongolians 18%[5]-46%[13] (Uriankhai 33%, Zakhchin 30%, Khalkh 15%, Khoton 10%[12]), Tuvans 7%[13]-20%[15], Hezhe 11%[2], Kyrgyz 8%[13]-12%[14]

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_C3_%28Y-DNA%29

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Из ссылок по казахам и монголам только статья Хаммера относительно еще не устарела.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Данные по казахам не репрезентативны, как помню кто-то из аторов писал что собирал их в основном в ВКО и Алматы, это тоже самое, что судить по монголам на основе одного района восточной Монголии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Точнее:

Плетнева С. А. Половецкие каменные изваяния // Свод археологических источников. — Вып. Е4-2. — М., 1974.

Не понял - при чем тут Потанин.

Вряд ли этот сосуд половецкой лепки. Даже если Вы точно указали, что он из половецкой могилы.

Потанин пытается связать изображение на сосуде со славянским громовником.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Данные по казахам не репрезентативны, как помню кто-то из аторов писал что собирал их в основном в ВКО и Алматы, это тоже самое, что судить по монголам на основе одного района восточной Монголии.

Как это на основе одного района? Где так написано?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Археология: Учебник/Под редакцией академика РАН В.Л.Янина. – М.: Изд-во Моск. Ун-та, 2006. – 608 с.

(для студентов исторических факультетов высших учебных заведений)

Раздел 4. Средневековье по данным археологии.

Гл.6. Средневековые государства Южной Сибири и Дальнего Востока.

6.2. Культура монголоязычных народов и Юаньская империя (13-14 вв.)

Стр.578-579:

Нередко историю монголов начинают с 13 века, когда они были степными скотоводами. Но в древности монголоязычные народы – это оседлые обитатели лесов в верховьях и бассейне Амура, живущих в землянках, занимающиеся рыболовством, охотой, придомным скотоводством, собирательством и земледелием. На то указывает исконный словарь, в котором есть свои термины для крупных речных рыб, таежных животных, собак и лошадей (разводимых на мясо). Особенно разработана лексика для дикой и домашней свиньи. Письменные источники единодушны: древние монголы были южными соседями тунгусо-маньчжурских народов. Однако выделить их древности из ранних археологических материалов Приамурья и Маньчжурии пока не удается.

До 10 в. всю территорию Монголии, Джунгарии и Восточного Туркестана заселяли тюркские племена. Выйдя в степь и за два века став кочевниками, монголы заимствовали от них названия степных животных, скотоводческий лексикон. От тюркских народов были восприняты как навыки земледелия, так и переносные войлочные юрты.

Тюркский вклад в духовную культуру привел к восприятию мировых религий (манихейства, несторианства, буддизма) и уйгурского шрифта, а в социальной сфере -титулатуры, управленческого аппарата и канцелярий.

далее:

Планировка уйгурских городов повлияла на градостроительство монголоязычных киданей. Именно их вторжение, произошедшее в 924 г., положило начало коренным этническим переменам в Центральной Азии. Государство киданей называлось Ляо (916 – 1125 гг.), лежало за пределами современной России и его древности мы рассматривать не будем, но следует знать, что его материальная культура испытала сильное воздействие Уйгурского каганата (АКБ: тогуз-огузского или теле) и Древнехакасского государства (АКБ: кыргызского). С конца 12 века монголоязычные народы господствовали в центральноазиатских степях и пустынях, а их граница с тюркоязычным миром стала такой, как ныне.

Корни многих явлений монгольской культуры, в 13-14 вв. распространившихся по Евразии, надо искать в лесном периоде истории народа. Таковы «тайные» погребения (включая могилу самого Чингизхана) – грунтовые захоронения, лишенные надмогильных сооружений. В отличие от курганов, создаваемых степняками, такие могилы – признак лесных народов.

Археолог, желающий отыскать монгольские кладбища, должен изучать городские могильники. Так найдены два могильника в Туве, на которых оказались каменные статуи чиновников, львов и баранов, стоявших парами вдоль прохода к невидимым могилам. Захоронения совершались в деревянных гробах, установленных в боковые подбои. Надо сказать, что третий городской некрополь, в Забайкалье, был курганным, т.е. отражал постороннее влияние.

Специалист отличает монгольский город по типу жилищ, единому для всей империи.

И это не юрты, а квадратные дома с каркасными, столбовыми стенами, поставленные без фундаментов. Вдоль трех стен устроены сплошные глиняные лежанки с внутренним обогревом: в продольные каналы направлялся горячий воздух из специальной печи. Такие лежанки называют кан, возникли они на северной монгольской прародине и известны еще у хунну, в культуре мохэ, киданей и чжурчженей (АКБ: чурчут-шуршут). Степной быт не отучил монголов от древнего домостроительства и оседлой жизни.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В разделе методология описано как они брали ДНК в Рахмановских ключах, Каратутуке и Катон-Карагае, а это один район в ВКО, на его основе судить о всех казахах не стоит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

[/b]

Корни многих явлений монгольской культуры, в 13-14 вв. распространившихся по Евразии, надо искать в лесном периоде истории народа.

По ДНК получается,что корни надо искать не у халха , а именно у казахов. :lol:

В разделе методология описано как они брали ДНК в Рахмановских ключах, Каратутуке и Катон-Карагае, а это один район в ВКО, на его основе судить о всех казахах не стоит.

Вы же говорили о восточном районе в Монголии.Теперь говорите о каком то районе КЗ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

По ДНК происхождение у всех надо искать, а корни это примитивное понимание, нет у народа единных корней, все народы это смешанные системы состоящие из разных элементов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вы же говорил о восточном районе в Монголии.Теперь говорите о каком то районе КЗ.

А вы не понимаете что такое сравнение?

Я сравнивал и говорил что по тем казахам что-то утверждать то же самое, что говорить по одному району Монголии о всех монголах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А вы не понимаете что такое сравнение?

Я сравнивал и говорил что по тем казахам что-то утверждать то же самое, что говорить по одному району Монголии о всех монголах.

Сравнительный вы человек. :D

Теперь я тоже сравниваю предка казаха\носители С3с, носители уже стали 63 процентов народа-Казах, 3 раза больше чем у халха\ с предками тунгусо-маньчжурских народов.

Мой вывод такой: большинство современных казахов и тунгусо-маньчжурских народов Дальнего востока имело один предок. Поэтому эти 2 народа-ближайщие родственники.И плюс ещё калмыки.

Только проценты у тувинцев,кыргызов и у халха-монголов одинаковы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Сравнительный вы человек. :D

Теперь я тоже сравниваю предка казаха\носители С3с, носители уже стали 63 процентов народа-Казах, 3 раза больше чем у халха\ с предками тунгусо-маньчжурских народов.

Мой вывод такой: большинство современных казахов и тунгусо-маньчжурских народов Дальнего востока имело один предок. Поэтому эти 2 народа-ближайщие родственники.И плюс ещё калмыки.

Только проценты у тувинцев,кыргызов и у халха-монголов одинаковы.

Примитивный вывод у вас, если бы вы взяли статью Биро, то вообще бы могли подумать что казахи вышли из Ирана.

Не стоит по одной устаревшей статье судить о всем народе, это признак примитивности и низких когнитивных способностей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Примитивный вывод у вас, если бы вы взяли статью Биро, то вообще бы могли подумать что казахи вышли из Ирана.

Не стоит по одной устаревшей статье судить о всем народе, это признак примитивности и низких когнитивных способностей.

Вы сами прекрасно знаете,что это не устаревщее статья,а самое последнее и в будущем процент может побольше. :D Конешно среди казахов есть прищельцы из Ирана , но они по проценту тоже маловато чем у халха.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вы сами прекрасно знаете,что это не устаревщее статья,а самое последнее и в будущем процент может побольше. :D Конешно среди казахов есть прищельцы из Ирана , но они по проценту тоже маловато чем у халха.

2001 год это устаревшая статья, по другим статьям и данным Казахского ДНК проекта все немного по другому.

При том вам стоит отличать С3, С3-старкластер, С3с и С3d, это вообще разные субклады, характерные для разных популяций.

Почитайте недавнюю статью про гаплогруппу С (Малярчук), а не ссылайтесь на старые статьи 2001-03 годов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ссылайтесь на старые статьи 2001-03 годов.

Вы по английски не понимаете?

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_C3_%28Y-DNA%29

This page was last modified on 30 December 2010 at 05:42.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А вы сами думать можете без Википедии, я уже вам написал что данные 2001 и 2002 года устарели безнадежно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Археология: Учебник/Под редакцией академика РАН В.Л.Янина. – М.: Изд-во Моск. Ун-та, 2006. – 608 с.

Раздел 4. Средневековье по данным археологии.

Гл.6. Средневековые государства Южной Сибири и Дальнего Востока.

6.2. Культура монголоязычных народов и Юаньская империя (13-14 вв.)

Стр.578-579:

Нередко историю монголов начинают с 13 века, когда они были степными скотоводами. Но в древности монголоязычные народы – это оседлые обитатели лесов в верховьях и бассейне Амура, живущих в землянках, занимающиеся рыболовством, охотой, придомным скотоводством, собирательством и земледелием. На то указывает исконный словарь, в котором есть свои термины для крупных речных рыб, таежных животных, собак и лошадей (разводимых на мясо). Особенно разработана лексика для дикой и домашней свиньи. Письменные источники единодушны: древние монголы были южными соседями тунгусо-маньчжурских народов. Однако выделить их древности из ранних археологических материалов Приамурья и Маньчжурии пока не удается.

До 10 в. всю территорию Монголии, Джунгарии и Восточного Туркестана заселяли тюркские племена. Выйдя в степь и за два века став кочевниками, монголы заимствовали от них названия степных животных, скотоводческий лексикон. От тюркских народов были восприняты как навыки земледелия, так и переносные войлочные юрты.

Тюркский вклад в духовную культуру привел к восприятию мировых религий (манихейства, несторианства, буддизма) и уйгурского шрифта, а в социальной сфере -титулатуры, управленческого аппарата и канцелярий.

Планировка уйгурских городов повлияла на градостроительство монголоязычных киданей. Именно их вторжение, произошедшее в 924 г., положило начало коренным этническим переменам в Центральной Азии. Государство киданей называлось Ляо (916 – 1125 гг.), лежало за пределами современной России и его древности мы рассматривать не будем, но следует знать, что его материальная культура испытала сильное воздействие Уйгурского каганата (АКБ: тогуз-огузского или теле) и Древнехакасского государства (АКБ: кыргызского). С конца 12 века монголоязычные народы господствовали в центральноазиатских степях и пустынях, а их граница с тюркоязычным миром стала такой, как ныне.

Корни многих явлений монгольской культуры, в 13-14 вв. распространившихся по Евразии, надо искать в лесном периоде истории народа. Таковы «тайные» погребения (включая могилу самого Чингизхана) – грунтовые захоронения, лишенные надмогильных сооружений. В отличие от курганов, создаваемых степняками, такие могилы – признак лесных народов.

Археолог, желающий отыскать монгольские кладбища, должен изучать городские могильники. Так найдены два могильника в Туве, на которых оказались каменные статуи чиновников, львов и баранов, стоявших парами вдоль прохода к невидимым могилам. Захоронения совершались в деревянных гробах, установленных в боковые подбои. Надо сказать, что третий городской некрополь, в Забайкалье, был курганным, т.е. отражал постороннее влияние.

Специалист отличает монгольский город по типу жилищ, единому для всей империи.

И это не юрты, а квадратные дома с каркасными, столбовыми стенами, поставленные без фундаментов. Вдоль трех стен устроены сплошные глиняные лежанки с внутренним обогревом: в продольные каналы направлялся горячий воздух из специальной печи. Такие лежанки называют кан, возникли они на северной монгольской прародине и известны еще у хунну, в культуре мохэ, киданей и чжурчженей (АКБ: чурчут-шуршут). Степной быт не отучил монголов от древнего домостроительства и оседлой жизни.

Сохранились ли у современных монгольских народов такие домостроения "кан"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Сохранились ли у современных монгольских народов такие домостроения "кан"?

Есть у дунсян и, если не ошибаюсь, у баоаней. Но это китайское влияние, опять-таки, если не ошибаюсь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Сохранились ли у современных монгольских народов такие домостроения "кан"?

Что вы скажте по этому ? Вы побывали в дальнем востоке?

Haplogroup C3c

Possible time of origin 3,500 [95% CI 300–19,700] years before present[12] or 2,750 ± 1,370 years before present[1]

Possible place of origin perhaps Mongolia or the Lake Baikal region[1]

Ancestor C3

Defining mutations M48, M77, M86

Highest frequencies Kazakhs 57%[13]-63%[14], Oroqen 42%[2]-68%[5], Evenks 27%[2]-70%[10], Udegey 60%[15], Negidal 20%[15]-100%[15], Evens 5%[4]-61%[5], Itelmen 39%[15], Ulchi/Nanai 38%[15], Kalmyks 37%[16], Nivkhs 35%[15], Koryaks 33%[15], Yukaghir 23%[10], Mongolians 18%[5]-46%[13] (Uriankhai 33%, Zakhchin 30%, Khalkh 15%, Khoton 10%[12]), Tuvans 7%[13]-20%[15], Hezhe 11%[2], Kyrgyz 8%[13]-12%[14]

This page was last modified on 30 December 2010 at 05:42.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я спрашиваю про домостроения, а Вы отвечаете про гаплогруппы. :blink:

По приведенному тексту учебника по археологии возникает масса вопросов и одновременно ответов на Ваши утверждения в других темах - об истинной прародине монгольских народов, о времени выхода монголов в степь (конец 12 в. - как смена этносов в Монголии), о заимствованиях скотоводческих терминов, юрты, религии и мн. др.

Оспаривайте!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я спрашиваю про домостроения, а Вы отвечаете про гаплогруппы. :blink:

По приведенному тексту учебника по археологии возникает масса вопросов и одновременно ответов на Ваши утверждения в других темах - об истинной прародине монгольских народов, о времени выхода монголов в степь (конец 12 в. - как смена этносов в Монголии), о заимствованиях скотоводческих терминов, юрты, религии и мн. др.

Оспаривайте!

Что такое Кан? Не знаю и не слышал подобного.Прародина нынещних монголов эта монгольская степь.

Было время Нукус и Киян\Хуннуский род Киян\ ушли в Ергунэ хун где проживали лесные предки кереитов. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не спорю, родина (не прародина) халхов, чахаров и др. это действительно монгольская степь начиная с конца 12 века, как это пишут знающие люди (см: выше). Но до этого (до конца 12 века), в тот период, когда на протяжении тысячелетий монгольские степи населяли тюркские племена, прародиной этих народов было Приамурье с присущим соответствующему географическо-климатическим условиям оседлым бытом.

По-видимому, от тюрков монголами были заимствованы не только кочевой быт, скотоводческие термины, религиозные воззрения и пр., но и тюркское родоплеменное деление и легенды об Ергене-коне.

Сами рассудите абстрагируясь (выражаясь по-русски, отрешась) от современности - не могли же все тюрки зараз уйти из монгольских земель, конечно должны были остаться "остатки" - "калмак/калмыки" (заметьте, что казахи всегда называли и называют все монгольские народы калмаками, не разделяя их и не используя термины "ойрат", "халха", "бурят", "дорбет" и др. - почему?!).

Они, первоначальные калмаки, позже омонголенные и дали предкам соврменных монголов как новым хозяевам монгольской степи:

- определенную часть словарного запаса со своей фонетикой, лексикой, морфологией, синтаксисом и прочим;

- навыки кочевой жизни и лексикон связанный с ним;

- свои легенды и мифы;

- родоплеменное деление как зеркальное отображение тюркских (казахских) родоплемен;

- религиозные верования;

- и мн. др.

Всё это конечно со временем исказилось в ментальности и в устах другого этноса, но не сильно (!) и со временем дало то, что мы имеем сейчас, в частности, Вас - наших братьев - монголов!

Отсюда все споры... :asker28it::asker13mt:

P.S.: не понимаю, зачем открещиваться от своей истинной истории? Ведь это прошлое, которое надо ценить и любить! К примеру, если прошлое наше было бы оседлым, я бы гордился бы этим, а не клеился бы куда-нибудь или к кому-нибудь.

Притча:

Покойная Мама (марқұм) рассказывала как один человек (казах) разбогател и чтобы не забывать трудное прошлое повесил над входной дверью свой старый, дырявый и затасканный малахай. Приходя каждый день с работы надув щеки и важный от своего положения и богатства он входил в дом и, увидев шапку, опускал голову и плечи... (нонче таких почти нет)... :(

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...