Jump to content



Recommended Posts

2 часа назад, Momyn сказал:

Догадываюсь о чем вы, не исключаю что вы правы. Тем более, почему не пияздық-луковый или сорпалық-бульонный.  

Не знаю о чем вы догадываетесь,но по моему ответ здесь прост, потому что раньше в качестве соуса к мясу казахи использовали одну соль, растворяемую в бульоне, о чем писали еще путешественники по Казахской степи, потому и называли его наши предки "туздук". По моему, лук репчатый, в том числе зеленый лук, перец, картошка, морковь и прочие овощи, зелень и приправы это новейшее явление в нашей степи, на вскидку явление не раньше середины 20 века. Где-то ближе к югу естественно они были доступными и раньше.

2 часа назад, Momyn сказал:

Как участник я на форуме не давно, но как читатель давно. Обсуждать первым батыра начал не хороший человек из радио свободы, родом из Китая. 

Но вы же обвинили меня. И кто этот человек из Китая интересно?

2 часа назад, Momyn сказал:

Обсуждать батыра

Я вообще противник всяких табу и цензуры, к хорошему это никогда не приводило. Путь к прогрессу и процветанию это свобода слова. Мое мнение, что обсуждать можно всё и всех, только оперировать надо фактами и аргументами, а не пустыми домыслами. Запретами ничего не добьешься, только на короткий миг истории, потом все равно истина всплывет наружу. Все это мы уже проходили.

1 час назад, Momyn сказал:

Они просто описывали различия, ты делаешь это с издевкой, это видно и по перепалке с Аскером.

А вы не тычьте, всегда знайте, что собеседник может ответить вам тем же. И прошу обосновать свое новое обвинение в мой адрес якобы о моей издёвке в отношении своего народа. Не подтвердите, значит буду считать, что вы клевещите.

1 час назад, Momyn сказал:

По поводу того что казахи не дружны не комплексуй, так было всегда и до великих тюркских каганов и после них, и до Чингизхана и после него. Племена жестоко тренировались друг на друге, потом их натренированных вышеуказанные направляли покорять мировые рекорды. Пусть стесняются те кто притворяются.   

Я не комплексую, я сожалею. Примеры из истории не удачные. Берите примеры из сегодняшних реалий и народов. Я что-то не видел, чтобы те же монгольские юзеры грызлись между собой на всеобщее обозрение и услышанье из-за каких-то непоняток и мелочей.   

1 час назад, Momyn сказал:

Бәленің бәрін өзі бастап алып, қарасаш бұның енді ұялып, бет моншағы үзіліп қалғанын.

И вообще все ваши обвинения меня якобы в непатриотичности глупые, это надо еще посмотреть кто из нас больший радетель за свой народ (ұлтжан).

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Momyn сказал:

Догадываюсь о чем вы, не исключаю что вы правы. Тем более, почему не пияздық-луковый или сорпалық-бульонный.  

 

Да будет вам известно, что татары Чингизхана тоже использовали рассол к мясу и вполне возможно тоже как и мы называли его "туздук".

 

Читаем у Плано Карпини ("История монгалов, именуемых татарами") про угощение гостей и послов на коронации Куйука великим ханом:

 

"... Это они делали долго, после чего вернулись к шатру и посадили Куйюка на императорском престоле, и вожди преклонили пред ним колена. После этого то же сделал весь народ, за исключением нас, которые не были им подчинены.

... В шатре же подавали мясо и похлебку с солью вместо соуса, и так было всякий день, когда они устраивали пиршества."

 

Прим: монголоязычные народы так не делают.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

А теперь сравним кулинарные предпочтения татар Чингизхана с казахами 19 века, впрочем это и сейчас так.

 

Читаем у Г.Н. Потанина ("Племена и поколения, населяющие Северо-Западную Монголию"), где он сравнивает мясные традиции монголов и казахов:

 

"... Монголы и тюркские племена в Алтае и Саянах варят мясо не подолгу, не более получаса времени, так что навар бывает невкусный, пропадает даром и выплескивается; мясо, приготовленное монголами, бывает полусырое; этим монголы приближаются к сибирским сыроядцам. Киргизы (казахи), напротив, варят мясо часа два и более, получается вкусный навар, который распивается из небольших чашек в заключение обеда.

... Монголы почти не употребляют соли; навар с мясом совсем или почти не солят; гуджир [солонец] (АКБ: в моем объяснении - солянка, рассол :)) кладут только в чай. И эта черта сближает монголов с инородцами Сибири, почти не употребляющими соли; остяки рыбу употребляют в пищу без соли, а соленой рыбы вовсе не едят (АКБ: далее автор приводит аналогичные примеры с зырянами, самоедами. Киргизы (казахи), напротив, мясной навар солят даже больше, чем это делаем мы, европейцы, и куски вареного мяса перед отправлением в рот макают в густой раствор соли."

 

В связи с этой цитатой ожидаю от Мергена новые обвинения меня в антимонгольском ваххабизме. :lol:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, АксКерБорж сказал:

.. Монголы почти не употребляют соли; навар с мясом совсем или почти не солят; гуджир [солонец] (АКБ: в моем объяснении - солянка, рассол :)) кладут только в чай. И эта черта сближает монголов с инородцами Сибири, почти не употребляющими соли; остяки рыбу употребляют в пищу без соли, а соленой рыбы вовсе не едят (АКБ: далее автор приводит аналогичные примеры с зырянами, самоедами. Киргизы (казахи), напротив, мясной навар солят даже больше, чем это делаем мы, европейцы, и куски вареного мяса перед отправлением в рот макают в густой раствор соли."

Я бы посоветовал сначала разобраться с переводом:

а то "туздык" у вас не то существительное, не то прилагательное.

 

У нас есть "тузлг" и можно перевести как "соленЮщий". Образован также как и Кучлг-хан (сильнейший).

 

Раньше писали на Евразике,  что тузлг и чай с молоком использовали только уйгуры и монголы, а теперь боржиГОНский тренд,  что и "казахи начали закусывать" )))

На Волге не было проблем с солью, так как огромные мажар-телеги развозили соль из Астрахан.земли по Украине и юге РФ с давних времен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Аргументы какие то смешные,монголы едят не то,охотятся не с тем,может продолжим?они еще и охотятся с ружьями,не говорят на кипчакском,ходят в хурул а не мечеть,едят за столом,естественно в отличии от  монголов 13века и  "их настоящих потомков" так называемых  "мунгул-татаров" ну вы же понимаете кто это,если не знаете,подскажу  казахи и тувинцы,а кто ж еще?остальные не настоящие,у них кухня не та,аргумент конечно железный  :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Занервничали, братцы? И поделом! Исторические факты и свидетельства не халам-балам вам. Здесь одними смайликами не отделаешься. ;)

 

10 часов назад, Мерген сказал:

а то "туздык" у вас не то существительное, не то прилагательное. У нас есть "тузлг"

Ваш "тузлг" это прозрачнейший из прозрачнейших тюркизмов "тузлуг-туздук" (сущ.!), у халхов, бурятов и других монголов емнип солонец - "гуджир", а соль - "давс". Ведь понятно, что калмыцкая фонетика укорачивает, съедает тюркскую гармонию гласных в конце слов, поэтому у вас и стало "тузлг". Примеров масса, на вскидку: Джучи превратился в Зуч, куда в худ (сват), бажа в баж (свояк), тагы в тахъ (дикая лошадь) и т.д. и т.п.  

10 часов назад, Мерген сказал:

Образован также как и Кучлг

Имя найманского хана вы тоже зря вы пишите по правилам калмыцкой фонетики, потому что в источниках он Кушлук.

10 часов назад, Мерген сказал:

На Волге не было проблем с солью, так как огромные мажар-телеги развозили соль из Астрахан.земли по Украине и юге РФ с давних времен.

Про соль на Волге по моему не к месту, вам надо брать шире и глубже, то есть обращаться к традициям доволжского периода или хотя бы к традициям соотечественников в Синьцзяне.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что нервничать ? Заимствование возможно, но надо доказать.

У нас тоже "давсн-соль", но странно почему ?

Ведь "давсн-прошедший; минувший", от "давх".

В философском понимании что-ли ..

 

А вот с Джучи-Зучи тоже интересно, у нас "җола-поводья; возжи", а у тюрков это "дорога". Какой-то неправильный перевод )))

Вот доказать бы, что вы переняли "дорогу" у нас, тогда никаких бы "Жошы-путник" даже в ваших фантазиях не было бы. 

 

Это наша лексика :

Тузлг-соленющий

Кучлг-сильнейший

Хо-Øрльг-светло-рассветающий

Или отец Торгоутов, основатель ханства Хо-Орлюк был казах ?

У нас все четко и логично.

 

У вас же это солонец,  сила и ....?

То есть существительные образованные от существительных ?????  )))

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Мерген сказал:

Или отец Торгоутов, основатель хамства Хо-Орлюк был казах ?

Какого еще хамства? :)

4 минуты назад, Мерген сказал:

у нас "җола-поводья; возжи"

Давайте прекратим оффтоп, на ваши вопросы я ответил, к тому же я знаю какой вы лингвист и сочинитель.

Пишите о кумысе - айраге. Как он называется у калмыков? Любят ли его калмыки? и т.д.  

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Казахский кумыс, Бухтарма (та самая, где описываются битвы Чингизхана с найманами):

579bc3d4ac84.jpg

 

У нас его наливали в детстве в большие кесе, не как на фото. Не такие огромные как у халха-монголов, но большие, где-то литровые.

В этом мы похожи с монголами!

Интересно спросить и сравнить об этом у Момына, какие у них - большие кесе или маленькие пиалы?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

А вот и этот живописный край, ВКО, Бухтарма (приграничье между Найманским улусом и Керейтским улусом, последний позже перешел к Чингизхану):

adab56b3d20c.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Какого еще хамства? :)

Давайте прекратим оффтоп, на ваши вопросы я ответил, к тому же я знаю какой вы лингвист и сочинитель.

Пишите о кумысе - айраге. Как он называется у калмыков? Любят ли его калмыки? и т.д.  

Когда нет у вас аргументов, что ещё от вас ожидать ?

Кочуйте дальше  сотнями-тысячами семей, всем скопом, заедая мясом различных калмыцких пород с калмыцким тузлг и с калмыцким чаем !

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Президент Монголии Цахиагийн Элбэгдорж встречает президента Российской Федерации Дмитрия Медведева традиционно по тюрко-монгольски, обязательным угощением гостя кумысом-айрагом:  

56e2b3a034f9.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Казашка керейтка взбивает кумыс, Западная Монголия (имхо, это мама известной девочки беркутчи Айшолпан, тоже зеленоглазая как и дочь, папка у них совершенно другой с орлиным носом как и у своих птиц :)):

6a7daf8158ac.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 11.01.2017 в 23:28, zet сказал:

чигән

и это "не даже" а синоним, казахи знают что такое синоним?

Вообще то ойраты айраг стали называть чигээ (цэгээ) после знаменитого указа Мандухай Сэцэн хатуна. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 02.02.2017 в 17:59, АксКерБорж сказал:

 

А теперь сравним кулинарные предпочтения татар Чингизхана с казахами 19 века, впрочем это и сейчас так.

 

Читаем у Г.Н. Потанина ("Племена и поколения, населяющие Северо-Западную Монголию"), где он сравнивает мясные традиции монголов и казахов:

 

"... Монголы и тюркские племена в Алтае и Саянах варят мясо не подолгу, не более получаса времени, так что навар бывает невкусный, пропадает даром и выплескивается; мясо, приготовленное монголами, бывает полусырое; этим монголы приближаются к сибирским сыроядцам. Киргизы (казахи), напротив, варят мясо часа два и более, получается вкусный навар, который распивается из небольших чашек в заключение обеда.

... Монголы почти не употребляют соли; навар с мясом совсем или почти не солят; гуджир [солонец] (АКБ: в моем объяснении - солянка, рассол :)) кладут только в чай. И эта черта сближает монголов с инородцами Сибири, почти не употребляющими соли; остяки рыбу употребляют в пищу без соли, а соленой рыбы вовсе не едят (АКБ: далее автор приводит аналогичные примеры с зырянами, самоедами. Киргизы (казахи), напротив, мясной навар солят даже больше, чем это делаем мы, европейцы, и куски вареного мяса перед отправлением в рот макают в густой раствор соли."

 

В связи с этой цитатой ожидаю от Мергена новые обвинения меня в антимонгольском ваххабизме. :lol:

 

 Монголы как раз  и макают варенные кусочки мяса в сильно пересоленный бульон с приправой из мангира, черемши или таана и называется она по монгольски "дүрлэг".  Ув. АксКерБоожгоо вам как монголоведуну должно быть стыдно , что намеренно или по незнанию умалчиваете этот факт.:D 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 05.03.2017 в 18:43, Тулга сказал:

 Монголы как раз  и макают варенные кусочки мяса в сильно пересоленный бульон с приправой из мангира, черемши или таана и называется она по монгольски "дүрлэг".  Ув. АксКерБоожгоо вам как монголоведуну должно быть стыдно , что намеренно или по незнанию умалчиваете этот факт.:D 

 

Так писали очевидцы, этнографы и историки 19 века. Эту особенность подчеркивали все - монголоязычные народы почти не употребляли соли, а мясо ели недоваренным. Ссылки вам приведены.

 

В 21 веке монголоязычные народы делают много того, что не знали и не делали их предки - стали пробовать есть рыбу, птицу, яйца, спиртное, свинину, пользоваться интернетом, спутниковыми антенами, телевизором и т.д. Но все это не повод для ваших заблуждений относительно традиций и нравов прошлого. ;)

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Емкость (не знаю названия) халха-монголов для сбивания айрага (кумыса):

eae188e3aacc.jpg

 

Саба кыргызов Китая для сбивания кумыса: 

65876f4b81df.jpg

 

Саба казахов Монголии для сбивания кумыса:

a064d51df7bc.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Последние два бурдюка схожи по конструкции и форме, монгольский от них отличается. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сунитский/Сөнөд/ способ приготовления кумыса.Сунит хошуу АРВМ.

 

6i985e9f6ueplnkk0rnrpkijc4_l.JPG

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Ф.А. Фиельструпп, 1927 год.

Казахские телеги с бурдюками кумыса, прибывшие на поминки 40 дней:

c8678b4d4ffa.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Сибирские киргизы (казахи нашего края). Угощение кумысом.

В глаза бросается просторность юрты, не мешают подпорки и низкий потолок как в монгольском гэре:

 

81d1d1a5a55c.jpg
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Монголы АРВМ КНР.

У нас тоже кроме бурдюков для взбивания кумыса из сыромятной кожи (саба) были всегда и такие (күбі), в них взбивать кумыс удобнее:

51b68b1b70fc.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Фестиваль кумыса в нашем городе  - праздник "ҚЫМЫЗ мұрындық":

1495514573_article_b_1500_.jpeg

 

Фестиваль кумыса в Улан-Баторе, Монголия - "АЙРАГ" (напиток называется монголами не как у татар Чингизхана):

419baec33763.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minute ago, Ашина Шэни said:

КУМЫС - ТРАДИЦИОННЫЙ НАПИТОК В КИТАЕ ТАНСКОЙ ЭПОХИ

Мы привыкли к мысли, что существует граница, делящая Восточную Азию на две культурные группы - одна зависит от молока и молочных продуктов (индийцы, тибетцы и многие центральноазиатские кочевники), а другая отвергает их с ненавистью. Во вторую группу мы помещаем китайцев. Действительно, некоторые свидетельства такой классификации можно найти для каждого периода китайской истории даже при том, что теплое молоко считалось очень питательной едой с очень древних времен (Cooper and Sivin, Man as a medicine: pharmacological and ritual aspects of traditiinal therapy using drugs derived from the human body, 1973, p.227). Кажется однако, что после времен Хань, когда смешение китайских и алтайских традиций перешло на новый уровень, барьер предвзятости был сломлен, и ко временам Тан молочные продукты стали значительной частью диеты высших классов населения. Это изменение должно быть произошло как в связи с близкими отношениями между аристократией северного Китая и знатными семьями пограничных кочевников, установившимися в промежуток между Хань и Тан, так и благодаря простому, постепенному смешению народов, чьи вкусы прежде считались непримиримыми. 

В северном Китае в эпоху Тан козье молоко широко рассматривались как целительный напиток, особенно ценный для почек (Kung Su в Li, Shih-chen, Pen ts'ao kang mu, 1965, 50:54). Бо Цзюй-И прямо сказал, что ничто не способно усладить его лучше прохладным весенним утром, чем ремания (ди хуан 地黃), принимаемая с молоком (в Цюань Тан ши, 30:4b). И Цзун, правивший дезорганизованный владением в середине 9 века, чествовал своих ученых советников дарами в виде "серебряных тортов", в которых молоко было важным ингредиентом (Wang, Ting-pao, Chih yen, 1968). Также и на юга молоко использовалось в приготовлении многих популярных видов еды. В основном это кажется было молоко карабао. Саго, извлекаемое из сазарной пальмы, принимаемое с молоком, было основным продуктом, доставлявшим южанам великое наслаждение (Tuan, Ch'eng-shih. Yu yang tsa tsu, 1937, hsü, 9:249). Сладость, называемая "каменный мед" (ши ми 石蜜), изготовляемая в Сычуани и Чжэцзяне, но также импортируемая из иранских земель Запада, изготовлялась из молока - особенно молока буйвола - и сахара (Su, Kung и Meng, Shen в Li, Shih-chen. Pen ts'ao kang mu, 1965, 33:60). 

Молоко перерабатывали многочисленными способами. Его сворачивали, чтобы получить, например, жу фу 乳腐, аналогичная соевому творогу (Meng, Shen в Li, Shih-chen, Pen ts'ao kang mu, 1965, 50:92). Действительно, куда более популярными, чем неизмененное молоко, были различные ферментированные или кислые производные. Три из них в особенности, условно классифицированные в иерархию, представляющую уровень, на котором каждый из них происходил из другого, очень высоко ценились. Триада метафорически появляется в литературе, представляя стадии развития души - особенно в буддийской вере. Наиболее распространенной из них, и таким образом низшим членом триады, был кумыс (лао ), обычно приготовляемый нагреванием животного молока в кастрюле, где оно ферментируется благодаря действиям лактобациллы. (Примечательно, что одним из длинного списка дорогих подарков, данных Сюаньцзуном Ань Лушаню, был ма лао 馬酪, то есть кумыс, сделанный из кобыльего молока [Tuan, Ch'eng-shih. Yu yang tsa tsu, 1937, 1:3]). На одну ступень выше стоял су , соответствующий каймаку, или в нашей культуре топленым или девонширским сливкам. Его убирали, даже скатывали, с вершины кумысной готовки, после того как последний остывал. Его часто использовали в блюдах высокого качества (Tannahill, Food in History, 1973, p.134). Третьим, последним и самым почитаемым членом триады был тиху 醍醐, сильно напоминавший наше топленое масло. Это было сладкое масло, изготовляемое путем сгущения каймака над теплом, хранения его до того момента, когда оно сгущалось, и потом снятия малых количеств масла с вершины. В религиозных изображениях соответственно он представляло конечное развитие духа Будды. 

Похоже, что в ранней древности напитки под именем лао также приготовлялись из зерна и даже из фруктовых продуктов (Ling, Shun-Sheng. Chung-kuo chiu chih ch'i-yüan, 1958, p.888). В течение исторических времен однако слово использовалось почти исключительно по отношению к молочным продуктам, в особенности молоку лошадей, хотя молоко буйвола считалось особенно богатым (Su, Kung в Li, Shih-chen. Pen ts'ao kang mu, 1965, 50:90). Существовала также сухая, возможно порошковая, разновидность кумыса (Ch'en, Ts'ang-ch'i в Li, Shih-chen. Pen ts'ao kang mu, 1965, 50:90). Жидкость была ингредиентом во многих сложных блюдах. Смешанная с саго, она создавала аппетитные торты (там же, 31:19). Приготовленная с мукой и камфарой и затем охлажденная, она создавала вкусную еду в горячую погоду, сравнимую с нашим мороженым. 

Его топленое производное, которое я сравнил с каймаком или девонширскими сливками, было весьма почитаемым лакомством, особенно на севере: императорский двор взыскивал массы его ежегодно с пастухов Аньхуэя, Шаньси, Сычуаня и Цинхая. (Существует некоторое разногласие среди фармакологов касательно относительно превосходства коровьего каймака и козьего каймака - Су Гун предпочитает первое, Мэн Шэнь выступает за второе [Li, Shih-chen. Pen ts'ao kang mu, 1965, 50:90-91]). Тонкий вкус каймака был засвидетельствован поэтом Пи Жисю, который описал богатый и видимо воображаемый пир в компании даосского отшельника, имевший место в "затемненном месте" (то есть, в горной пещере), гле ему подали "плоть ласточек" (китайский эквивалент павлиних языков в оргии Нерона). Пи Жисю восхвалил это элегантное блюдо, легко оценив его настолько же вкусным, насколько и каймак (Пи Жисю в Цюань Тан ши, 7:9а). Каймак также использовался в лучших кондитерских изделиях. Некоторые из них названы в меню для знаменитого банкета Вэй Цзю-юаня. Среди них было одно, в котором каймак был смешан с медом, другое звалось "шары нефритовой росы", а еще одно имело захватывающее имя "[Ян] Гуй-фэй розовая" (T'ao Ku, Ch'ing-i lu, 1920, 46а-48b) (Ян Гуйфэй - скандально известная любимая наложница танского императора Сюаньцзуна). 

Тиху 醍醐, в схожей манере с топленым маслом Индии, был символически более утонченным, чем каймак, как Нирвана-сутра была более утонченной, чем Праджняпарамита-сутра, от которой она происходила. Его использовали в приготовлении самых изысканных блюд, и Сунь Сымо оценивал его как мощный тоник для костей и мозга, ведущий к долгой жизни (Kung Su и Ssumo Sun в Li, Shih-chen. Pen ts'ao kang mu, 1965, 50:91). Отнюдь не неестественно, что поэты находили это превосходное масло подходящим в описаниях буддийских монастырей, как в случае с Шэнь Цюаньци, во время описания великолепного монастыря в горном лесу добавившего к образам сандалового дерева и ярких попугаев одинаково подходящий образ топленого масла, вмешанного в хорошее вино (в Цюань Танши). 

Американский синолог Эдвард Шафер

[Schafer, Edward H. T'ang //K.C. Chang (ed.), Food in Chinese Culture. Anthropological and Historical Perspectives - New Haven-London: Yale University Press, 1977 - р.105-107]

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...