Перейти к содержанию
Гость Аристотель

Ислам и Тюрки

Рекомендуемые сообщения

3 минуты назад, Samtat сказал:

Интересно, какие же группы на Ваш взгляд не кочевали?

 

Некоторая часть кубанских ногайцев. Так как у них есть родовые села. Но по большей части кочевали. Вперемешку с кабардинцами. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, Zake сказал:

Что то новое про ногайцев. С каких времен и какой процент был этих оседлых ногайцев?

Не ёрничайте. Выше я ответил Самтату. И тема о религии. Понимаю,затронута неприятная тема для вас,но следуйте ей. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Noghay сказал:

Не ёрничайте. Выше я ответил Самтату. И тема о религии. Понимаю,затронута неприятная тема для вас,но следуйте ей. 

Никто не ерничает. Что за привычка все в штыки воспринимать? Что вы вообще можете за меня понимать? 

С каких времен ногайцы "осели"?  С конца 18 века?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Махамбет сказал:

А традиция забывается, обновляется, не это главное. Главное язык, религия, историческая память, и собственная территория.

Это всё взаимосвязано. Если забываются традиции, то народ уже не тот. Хорошо, когда сохраняется всё.

С религией не соглашусь. Если не фанатично, а внимательно и объективно всмотреться в историческое прошлое и даже настоящее, то легко увидеть, что религии всегда в основном разделяли народы. Как это ни странно, но религии часто сближают чуждые народы, но разделяют близкие народы.

Вы разве этого не замечали?

Да что далеко ходить, если бить в самую матку, то религии разделила тюрков и монголов, но зато сблизили тюрков с персами и арабами, а монголов с тибетцами и вьетнамцами. ;)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 минут назад, Zake сказал:

Никто не ерничает. Что за привычка все в штыки воспринимать? Что вы вообще можете за меня понимать? 

С каких времен ногайцы "осели"?  С конца 18 века?

 Я указал не всех ногайцев,а часть кубанских. Особенно тех,кто жили ближе к предгорьям и горам. Кто кочует на вершине?  Юртовские же ногайцы осели в окрестностях Астрахани в середине 18 века.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, Noghay сказал:

 Я указал не всех ногайцев,а часть кубанских. Особенно тех,кто жили ближе к предгорьям и горам. Кто кочует на вершине?  Юртовские же ногайцы осели в окрестностях Астрахани в середине 18 века.  

Ногайцы религиозное образование в основном в медресе Казани и Астрахани получали?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

Это всё взаимосвязано. Если забываются традиции, то народ уже не тот. Хорошо, когда сохраняется всё.

С религией не соглашусь. Если не фанатично, а внимательно и объективно всмотреться в историческое прошлое и даже настоящее, то легко увидеть, что религии всегда в основном разделяли народы. Как это ни странно, но религии часто сближают чуждые народы, но разделяют близкие народы.

Вы разве этого не замечали?

Да что далеко ходить, если бить в самую матку, то религии разделила тюрков и монголов, но зато сблизили тюрков с персами и арабами, а монголов с тибетцами и вьетнамцами. ;)

 

Ну как сказать. Мы забыли и оставили до 80-90 процентов традиций казахов 18-19 в. Но мы казахи благодаря языку. Как говорил Магжан, " все забыто, только язык остался у нас от наших предков". Я и говорю религия важнее чем традиция, так как  вы приводите что тюркам стало ближе персы, арабы, а монголам тибетцы, вьетнамцы. Если станем христианами нам будет ближе христианский мир, станем буддистами буддийский мир. И традиция всегда подстраивается под религии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, Markus сказал:

Забудьте о стереотипе "Мы кочуему - нет мечети" !

11 тыс.юрт калмыков остались отрезанными от "братьев"  тысячами километров, но имели кочевые хурулы и худо-бедное религиозное обучение.

Столько же ногаев вошло в Мл.жуз.

Такого именно стереотипа не было. Просто ислам дольше внедряется среди кочевников, нежели чем у оседлых народов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 минут назад, Markus сказал:

Забудьте о стереотипе "Мы кочуему - нет мечети" !

11 тыс.юрт калмыков остались отрезанными от "братьев"  тысячами километров, но имели кочевые хурулы и худо-бедное религиозное обучение.

Столько же ногаев вошло в Мл.жуз.

Вы специально задаете дурацкие вопросы и провоцируете снова начиная тему ногайского компонента у казахов Младшего жуза? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Markus сказал:

Забудьте о стереотипе "Мы кочуему - нет мечети" !

11 тыс.юрт калмыков остались отрезанными от "братьев"  тысячами километров, но имели кочевые хурулы и худо-бедное религиозное обучение.

Столько же ногаев вошло в Мл.жуз.

почему стереотип так и было. Не было не медресе, не мечети, почти не были религиозного учителя. Это когда наши кочевья стали короткими, расстояние между родами стали уплотнятся, да и начали появляться городишки-стоянки как Кусмурын, Жаскус и тгд. тогда аристократы и баи начали строят мечети и приглашать инонародных учителей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Махамбет сказал:

Если станем христианами нам будет ближе христианский мир, станем буддистами буддийский мир. И традиция всегда подстраивается под религии.

Махамбет, по моему, вы заблуждаетесь.

Не смотря на принятие любых религий любые народы (кроме авторов и родин тех самых религий) должны не забывать своих исконных традиций, языка и прочего. Применительно к нам в любом случае ислам ассоциируется в первую очередь с арабами, но вы разве хотите чтобы по истечении времени мы перешли на арабскую культуру, язык и традиции предав забвению свои исконные и родные?

А давайте действительно выкинем к черту все наше культурное достояние и полностью перейдем на мусульманское? Вы же этого хотите? 

У нас, у казахов, плохая черта, во-первых, очень любим чужое не ценя свое, а во-вторых, если что-то перенимаем, то лезем туда с головой. А надо бы как японцы, которые сумели создать гармоничный симбиоз своего исконного родного с буддистской религией.

Послушать вас, так вам по барабану все тюркское, казахское. Я категорически против таких настроений.

Религиозный фантизм в таких вопросах только мешает!!!

 

И еще одно мое откровение. Давно подметил, что тюрко-татарские племена и народы всегда в истории были действительно великими и сильными, пока оставались верными своей природной вере - Тангри. Как только они стали от него отворачиваться переходя в  ислам (большинство), в буддизм и христианство (меньшинство), все величие улетучилось в пух и прах.

Кто согласен со мной поднимите руки. B)

 

1 час назад, Махамбет сказал:

Кочевники в большинстве случаев оседает из за нехватки земли. Казахи тоже начал оседать по этой проблеме.

Махамбет, по моему, вы здесь тоже заблуждаетесь.

В далеком прошлом кочевники скотоводы из-за нехватки пастбищ были вынуждены захватывать новые пастбища путем войн. Никто оседать и не думал.

А казахи в 19 веке стали оседать не из-за нехватки земель, а из-за российских административно-территориальных реформ, когда сперва установили запретные зоны для пастьбы скота в виде например десятиверстной полосы вдоль пойм рек, потом ликвидировали ханскую власть и родоплеменное устройство загнав номадов в узкие рамки административно-территориальных единиц, дальше больше, и т.д. и т.п.

 

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

57 минут назад, Markus сказал:

Приведите хоть пару примеров-неХристей на высоких должностях или офицеров !

 

Читать надо больше. Я вам не библиотека.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

39 минут назад, Markus сказал:

Балкина

Жалко он давно не заходит на форум. 

39 минут назад, Markus сказал:

Если бы Корнилов был бы буддистом или мусульманином, т о кем бы он стал ? Дальше ефрейтора не пошёл бы, пусть даже если был полный Георг.кавалер.

Я же говорю ерундистика.

Далеко не буду заходить, а приведу всего лишь свой нагашынский род. Прапрадед моей мамы в 1808 году жалован при дворе Его Императорского Величества в Санкт-Петербурге чином прапорщика, в 1810 году получил чин капитана, а в 1833 году чин майора, награждался в 1842 году золотой медалью на Владимирской ленте, в 1844 году серебряным кубком обрамленным золотом, в 1838 году 300 рублями серебром и дважды в 1817 и 1825 годах кафтанами, меховыми шапками и 500 рублями серебром. Ее прадед имел чин прапорщика. Дед имел чин капитана и в 1891 году награжден серебряной медалью, в 1890 году халатом 2 разряда, в 1894 году золотой медалью на Станиславской ленте, а также Похвальным листом и халатами I и III разрядов.

При этом все они были истыми мусульманами. При этом все они согласно архивным документам, народным преданиям и рассказам бывших стариков были любимы в народе и не чинили препятствий ему, не выслуживались перед властями в угоду личных выгод или в ущерб своему народу или земле.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, АксКерБорж сказал:

И еще одно мое откровение. Давно подметил, что тюрко-татарские племена и народы всегда в истории были действительно великими и сильными, пока оставались верными своей природной вере - Тангри. Как только они стали от него отворачиваться переходя в  ислам (большинство), в буддизм и христианство (меньшинство), все величие улетучилось в пух и прах.

Кто согласен со мной поднимите руки. B)

я согласен, причем полностью,

плюс к этому - наши мнения совпадают в том, что религии разъединяют народы, и это факт налицо

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад, Markus сказал:

Значит они были "двоеверцы". Крестились при русских, а при казахах были мусульмане. Аллах им судья !

 

Так хочется выразиться в адрес Мергенушки словами Сергея Лаврова, аж язык чешется. :angry:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

При этом все они были истыми мусульманами. При этом все они согласно архивным документам, народным преданиям и рассказам бывших стариков были любимы в народе и не чинили препятствий ему, не выслуживались перед властями в угоду личных выгод или в ущерб своему народу или земле.

 

Кстати одна из самых старых и красивых мечетей нашего города была построена благодаря меценатству прапрадеда. Известно, что он занимался благотворительностью и строил мечети по округу.

Так, для мечети Баянаула он привез из г. Казани муллу татарина Габдул Гафара и взял к себе на поруки, на воспитание, и сделал своим помощником молодого парня татарина по имени Рамазан, приехавшего вместе с муллой из Казани. Ему он поручал все свои торговые дела. Рамазан ездил по поручениям по ярмаркам Ирбита на Урале, Сибири, Омска, Иркутска и увеличил доходы и торговлю своего покровителя, тем самым разбогател и сам Рамазан. Сын (или внук) этого Рамазана по имени Абдулфаттах Рамазанов позже и построил белую мечеть по ул. Академика Маргулана.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Думаю религиозность это личное для каждого, потому говорить про всех, или почти всех казахов что они были немусульманами глупо. 

И вообще, понятие "мусульманин" довольно сложное. Человек с виду совсем не похожий на мусульманина может быть мусульманином, а совершающий молитву пять раз в день, читающий Коран может на самом деле и не быть мусульманином. 
Вот категории тех людей, которых называют мусульманами:
1. Мусульманин с точки зрения ислама (с настоящим исламским вероубеждением, возможно и без внешних мусульманских признаков)
2. Мусульманин по самосознанию (светский человек, зачастую "этнический мусульманин" относящий себя к мусульманской культуре)
3. Мусульманин как стереотипный нейтральный образ (араб с бородой, женщина в никабе, торгует на базаре, ездит на верблюде)
4. Мусульманин как стереотипный отрицательный образ (террорист, экстремист, невоспитанный, обманщик, преступник и т.д.)
Многие очень субъективно рассуждают и считают 4 и 3 образ эталоном мусульманина, типа "казаху чужд ислам потому что он не араб-экстремист". 
А вот 1 категория единственная, которая правильно характеризует мусульманина как человека исповедующего ислам а не просто "этнического мусульманина". 

Есть разные свидетельства о том, что казахи относили себя к мусульманам. И это просто так не отбросишь в сторону, и не докажешь что все или почти все казахи были далеки от ислама. Насколько я знаю у Ч. Валиханова было свое личное мнение об этом, и не стоит его мнение считать самым-самым. 

Также глупо считать что татарские муллы проповедовали какой-то "колониальный" ислам. Сразу понятно что такие люди не знают о чем говорят. 
 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Махамбет, по моему, вы заблуждаетесь.

Не смотря на принятие любых религий любые народы (кроме авторов и родин тех самых религий) должны не забывать своих исконных традиций, языка и прочего. Применительно к нам в любом случае ислам ассоциируется в первую очередь с арабами, но вы разве хотите чтобы по истечении времени мы перешли на арабскую культуру, язык и традиции предав забвению свои исконные и родные?

А давайте действительно выкинем к черту все наше культурное достояние и полностью перейдем на мусульманское? Вы же этого хотите? 

У нас, у казахов, плохая черта, во-первых, очень любим чужое не ценя свое, а во-вторых, если что-то перенимаем, то лезем туда с головой. А надо бы как японцы, которые сумели создать гармоничный симбиоз своего исконного родного с буддистской религией.

Послушать вас, так вам по барабану все тюркское, казахское. Я категорически против таких настроений.

Религиозный фантизм в таких вопросах только мешает!!!

 

И еще одно мое откровение. Давно подметил, что тюрко-татарские племена и народы всегда в истории были действительно великими и сильными, пока оставались верными своей природной вере - Тангри. Как только они стали от него отворачиваться переходя в  ислам (большинство), в буддизм и христианство (меньшинство), все величие улетучилось в пух и прах.

Кто согласен со мной поднимите руки. B)

 

Махамбет, по моему, вы здесь тоже заблуждаетесь.

В далеком прошлом кочевники скотоводы из-за нехватки пастбищ были вынуждены захватывать новые пастбища путем войн. Никто оседать и не думал.

А казахи в 19 веке стали оседать не из-за нехватки земель, а из-за российских административно-территориальных реформ, когда сперва установили запретные зоны для пастьбы скота в виде например десятиверстной полосы вдоль пойм рек, потом ликвидировали ханскую власть и родоплеменное устройство загнав номадов в узкие рамки административно-территориальных единиц, дальше больше, и т.д. и т.п.

 

 

Ув. АКБ, пусть каждый из нас остается при своем мнение. хотя у меня есть свое доводы, не хочу попусту захламить тему.

А насчет оседание, ваши доводы не отвергает мою, у ногайцев и казахов не было возможности завоевать новые земли, поэтому пришлось осесть из за дефицита земли.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для мусульманина нет понятия личного дела, и невмешательства в него. Если член твоей общины/народа отошел от Ислама, это измена, муртадство. Для уйгуров Ислам это основа этничности, наш этнос сложился благодаря Исламу, вся наша история, это история тюрков мусульман ВТ.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 минут назад, Бахтияр сказал:

Для мусульманина нет понятия личного дела, и невмешательства в него. Если член твоей общины/народа отошел от Ислама, это измена, муртадство. Для уйгуров Ислам это основа этничности, наш этнос сложился благодаря Исламу, вся наша история, это история тюрков мусульман ВТ.

Вы в чём-то правы. Но мы ведь не при Караханидах живём. Сейчас у нас современное общество. Дунгане тоже мусульмане. Они получается наши? Можно жениться на дунганках, а уйгуркам на дунганах? По правде говоря, уйгуры и дунгане в душе ненавидят друг друга! Хоть и мусульмане.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Uighur сказал:

Вы в чём-то правы. Но мы ведь не при Караханидах живём. Сейчас у нас современное общество. Дунгане тоже мусульмане. Они получается наши? Можно жениться на дунганках, а уйгуркам на дунганах? По правде говоря, уйгуры и дунгане в душе ненавидят друг друга! Хоть и мусульмане.

Мы живем в более сложных временах политических, чем во времена караханидов и сейчас Ислам для нас значит больше чем для наших предков. Вся система противодействия давлению Китая построена на мусульманских ценностях. 

И причем тут вообще дунгане? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Каждый несет ответственность за свои моральные установки и действия с точки зрения Ислама. Никто не может вмешаться в мысли человека и какие-то личные убеждения и взгляды на жизнь. Никто не следит друг за другом, и не ищет инакомыслящих. Но если кто-то будет открыто пропагандировать разврат, вседозволенность или экстремизм то общество таких быстро осудит.

Вообще это очень сложная тема, поэтому нельзя конкретизировать понятия "ислам" и "мусульманин" по выше упомянутым причинам. 
Для кого-то ислам это вера, мировоззрения и образ жизни. Для кого-то просто формальная традиция. А для некоторых источник "крутых" цитат или прикрытие для личных целей. 

Без достаточных знаний религии нет смысла обсуждать вопросы связанные с ней. Так только себя и других запутаете. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.



×
×
  • Создать...