Jump to content



Altan burgud

Сарты - тюркская народность

Recommended Posts

Just now, Bir bala said:

Лучше не веди беседу с этим каракалпаком. Он не признает исторические источники, и все рассматривает сквозь этноцентристкую призму. 

А что, признаете этого Каракалпака не по зубам для себя?! А кто писал белиберду, что летописцы прошлого были сплошь безграмотными, не Вы ли? Или, считаете, что для Вас позволено искажать данные источников по своему хотению?! 

Я на других форумах имел дело с Вами подобными (возможно, даже с Вами), который призывает всех форумчан объявить бойкот против каракалпакских юзеров. И многие поддавались, выгнали с форумов всех Каракалпаков. Считаете, что это справедливо?

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

В 06.03.2022 в 23:37, Kamal сказал:

Это единственная битва казахов с калмыками, где проанализировано этническое составляющее противоборствующих сторон, то есть, против калмыков выступили 500 каракалпаков, 200 казахов и 50 башкир (численный состав современного одного стрелкового батальона). Кроме того, именно по результатам данной битвы, как в статье говорится, калмыки впервые праздновали победу над каракалпаками. А почему калмыки приурочили эту победу как первая победа калмыков над каракалпаками, а не над казахами Абулхаира? Вы сами данную статью читали?

Больше нигде не говорится об этнических численных составах войск Абулхаир хана в битвах против калмыков. Если что-то подобное есть, то наглядно покажите (дайте ссылку).

а с чего вы взяли что большинство его войск были каракалпаки? 

Link to comment
Share on other sites

16 hours ago, Tima_2109 said:

а с чего вы взяли что большинство его войск были каракалпаки? 

500 больше чем 200. Отсюда и прямо пропорционально можно предположить об этнических составляющих в войсках Абулхаира против калмыков, то есть, если общая численность войск 30 тысяч, то более 20 тысяч из них это каракалпаки. А потом, по данным источников, в частности Б.Пазухина (17 век), Каракалпаки выступая на войну совместно с казахами, часть своих войск оставляли для защиты сугубо своих кочевий. Поэтому, данные Гладышева (18 век) со слов Нижних Каракалпаков относительно войск в 40 тысяч вполне вероятно, тем более число 40 тысяч в русских переписках с Нижними каракалпаками упоминаются несколько раз, и я не думаю, что эти цифры показывают общую численность всех Нижних Каракалпаков середины 18 века.

А вообще, я писал о тех 4 тысячах монголах, и о том, что тут просто указываются оперативные сводки о перемещениях войск (военные маневры), а не подразумевается переселение монголов, которые из-за якобы своей малочисленности были поглощены местным немонгольским населением, что тоже является одним из предположений. То есть, за теми 4 тысячами не последовали их семьи, предполагаю.

Link to comment
Share on other sites

В 12.03.2022 в 14:06, Kamal сказал:

500 больше чем 200. Отсюда и прямо пропорционально можно предположить об этнических составляющих в войсках Абулхаира против калмыков, то есть, если общая численность войск 30 тысяч, то более 20 тысяч из них это каракалпаки. А потом, по данным источников, в частности Б.Пазухина (17 век), Каракалпаки выступая на войну совместно с казахами, часть своих войск оставляли для защиты сугубо своих кочевий. Поэтому, данные Гладышева (18 век) со слов Нижних Каракалпаков относительно войск в 40 тысяч вполне вероятно, тем более число 40 тысяч в русских переписках с Нижними каракалпаками упоминаются несколько раз, и я не думаю, что эти цифры показывают общую численность всех Нижних Каракалпаков середины 18 века.

А вообще, я писал о тех 4 тысячах монголах, и о том, что тут просто указываются оперативные сводки о перемещениях войск (военные маневры), а не подразумевается переселение монголов, которые из-за якобы своей малочисленности были поглощены местным немонгольским населением, что тоже является одним из предположений. То есть, за теми 4 тысячами не последовали их семьи, предполагаю.

Ну один отряд мог так состоять. Это не доказывает что у Абулхаир хана были войска состоявшие в большинстве своем из каракалпаков. 

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Tima_2109 said:

Ну один отряд мог так состоять. Это не доказывает что у Абулхаир хана были войска состоявшие в большинстве своем из каракалпаков. 

Поэтому я и предлагал дать ссылку на похожие источники, где имеются сведения об этнических составляющих войск. Пока это единственная статья, где даётся оценка по этническому составу.

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, ARS said:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/index.htm

Архивные источники , есть информация про каракалпаков 

Эти сведения о каракалпаках идут сугубо в казахско-русских переписках, то есть, косвенные данные.

Но все же есть интересные моменты, в частности в "записках английского купца Гока ..." от июня 1742 года, есть сведения о каракалпаках, у которых нет ханов, но связанных с Абулхаиром и называемых Нижними каракалпаками, главный бий у них Мурат шейх. Потом есть Каракалпакское ханство, где правят три хана - Каип, Урускуль и Ходжа, и они указываются Верхними каракалпаками. В третьих, есть отдельное ханство (ещё выше по течению), где правит Абдурахман (самозванец Султан Мурат), подлинное имя оказывается еще тогда стало известно, и что Карасакал нападал на его кочевья дважды.

Чисто по архивам из каракалпакско-русских документов известно, что Султан Мурат, а с ним параллельно Шайбак хан и Бабыт султан правили Верхними, а Каип хан, Урускуль хан и Мурат Шейх - Нижними каракалпаками. Про Ходжу неизвестно, возможно Кучук Ходжа, в последующем ушедший к Верхним каракалпакам. Здесь, маленькое несовпадение с казахскими архивами скорее всего объясняется тем, что Мурат Шейх на момент 1723 года был соправителем Ишим Мухаммеда по Нижним каракалпакам, отсюда и скорее всего в казахских документах оставался главным бием Нижних Каракалпаков, хотя ханом Нижних был Каип хан.

Ещё один момент, записки Гока явно свидетельствуют о давней вражде каракалпакских ханов с казахскими, то есть, нападения Абулхаира и других казахских ханов на Нижних каракалпаков было лишь делом времени, все зависело от военно-политической обстановки в регионе, и никак не связано с современными утверждениями, будто Каракалпаки отказались платить дань в связи с чем казахи и напали на них.

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, ARS said:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/index.htm

Архивные источники , есть информация про каракалпаков 

Кстати, купец Гок как торговый специалист даёт предпочтение к налаживанию торговых отношений именно с каракалпаками, как более полезными партнерами Российской империи в таком деле. Учитывая то, что Гок постоянно делился своими мнениями с казахской стороной, предполагаю, что одной из причин войны казахов с каракалпаками, могли служить и дела торговли. Каракалпаки действительно жаловались русским о неправомерности требований со стороны Абулхаира об уплате торговой пошлины и удерживании торговых караванов.

Link to comment
Share on other sites

В 27.02.2022 в 11:45, Bir bala сказал:

@Qutluq Bilge казахский происходит от средневекового казахского, а не от Кодекс Куманикуса. КК это памятник татарского языка, оно имеет отношение к казахскому как родственный языка, но не прямо линейный . А средневековый казахский в свою очередь происходит от древнетюркского языка. Схема такая: первые звуки>слова>праязык>пратюркский язык >деревнетюркский язык>средевековый казахский >современный казахский. 

 

А что за древнетюркский язык? 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Язык Кодекс Куманикус куда ближе к казахскому чем древне-тюркский язык. 

КК это даже не кипчакский или татарский (волжско-булгарский) а язык по сути ордынский, насколько помню с монголизмами. Язык КК имеет прямое отношение к татарскому и казахскому языку. 

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, Kenan said:

Язык Кодекс Куманикус куда ближе к казахскому чем древне-тюркский язык. 

КК это даже не кипчакский или татарский (волжско-булгарский) а язык по сути ордынский, насколько помню с монголизмами. Язык КК имеет прямое отношение к татарскому и казахскому языку. 

 

думаю основа все таки кыпчакская, недаром же книга называется "Куманикус"

но то, что язык ближе к казахскому чем ДТС это точно.

Link to comment
Share on other sites

В 03.05.2022 в 02:44, boranbai_bi сказал:

думаю основа все таки кыпчакская, недаром же книга называется "Куманикус"

но то, что язык ближе к казахскому чем ДТС это точно.

Бывали попытки сравнить язык КК с языком Альгыш Битики (молитвенник армян-кыпчаков)? 

Link to comment
Share on other sites

16 hours ago, Кладоискатель said:

Бывали попытки сравнить язык КК с языком Альгыш Битики (молитвенник армян-кыпчаков)? 

думаю если  что то есть то у Гаркавца, он написал книги и по КК, и по армянским книгам

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...