Kamal Posted March 6 Share Posted March 6 Just now, Bir bala said: Лучше не веди беседу с этим каракалпаком. Он не признает исторические источники, и все рассматривает сквозь этноцентристкую призму. А что, признаете этого Каракалпака не по зубам для себя?! А кто писал белиберду, что летописцы прошлого были сплошь безграмотными, не Вы ли? Или, считаете, что для Вас позволено искажать данные источников по своему хотению?! Я на других форумах имел дело с Вами подобными (возможно, даже с Вами), который призывает всех форумчан объявить бойкот против каракалпакских юзеров. И многие поддавались, выгнали с форумов всех Каракалпаков. Считаете, что это справедливо? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tima_2109 Posted March 11 Share Posted March 11 В 06.03.2022 в 23:37, Kamal сказал: Это единственная битва казахов с калмыками, где проанализировано этническое составляющее противоборствующих сторон, то есть, против калмыков выступили 500 каракалпаков, 200 казахов и 50 башкир (численный состав современного одного стрелкового батальона). Кроме того, именно по результатам данной битвы, как в статье говорится, калмыки впервые праздновали победу над каракалпаками. А почему калмыки приурочили эту победу как первая победа калмыков над каракалпаками, а не над казахами Абулхаира? Вы сами данную статью читали? Больше нигде не говорится об этнических численных составах войск Абулхаир хана в битвах против калмыков. Если что-то подобное есть, то наглядно покажите (дайте ссылку). а с чего вы взяли что большинство его войск были каракалпаки? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted March 12 Share Posted March 12 16 hours ago, Tima_2109 said: а с чего вы взяли что большинство его войск были каракалпаки? 500 больше чем 200. Отсюда и прямо пропорционально можно предположить об этнических составляющих в войсках Абулхаира против калмыков, то есть, если общая численность войск 30 тысяч, то более 20 тысяч из них это каракалпаки. А потом, по данным источников, в частности Б.Пазухина (17 век), Каракалпаки выступая на войну совместно с казахами, часть своих войск оставляли для защиты сугубо своих кочевий. Поэтому, данные Гладышева (18 век) со слов Нижних Каракалпаков относительно войск в 40 тысяч вполне вероятно, тем более число 40 тысяч в русских переписках с Нижними каракалпаками упоминаются несколько раз, и я не думаю, что эти цифры показывают общую численность всех Нижних Каракалпаков середины 18 века. А вообще, я писал о тех 4 тысячах монголах, и о том, что тут просто указываются оперативные сводки о перемещениях войск (военные маневры), а не подразумевается переселение монголов, которые из-за якобы своей малочисленности были поглощены местным немонгольским населением, что тоже является одним из предположений. То есть, за теми 4 тысячами не последовали их семьи, предполагаю. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tima_2109 Posted March 13 Share Posted March 13 В 12.03.2022 в 14:06, Kamal сказал: 500 больше чем 200. Отсюда и прямо пропорционально можно предположить об этнических составляющих в войсках Абулхаира против калмыков, то есть, если общая численность войск 30 тысяч, то более 20 тысяч из них это каракалпаки. А потом, по данным источников, в частности Б.Пазухина (17 век), Каракалпаки выступая на войну совместно с казахами, часть своих войск оставляли для защиты сугубо своих кочевий. Поэтому, данные Гладышева (18 век) со слов Нижних Каракалпаков относительно войск в 40 тысяч вполне вероятно, тем более число 40 тысяч в русских переписках с Нижними каракалпаками упоминаются несколько раз, и я не думаю, что эти цифры показывают общую численность всех Нижних Каракалпаков середины 18 века. А вообще, я писал о тех 4 тысячах монголах, и о том, что тут просто указываются оперативные сводки о перемещениях войск (военные маневры), а не подразумевается переселение монголов, которые из-за якобы своей малочисленности были поглощены местным немонгольским населением, что тоже является одним из предположений. То есть, за теми 4 тысячами не последовали их семьи, предполагаю. Ну один отряд мог так состоять. Это не доказывает что у Абулхаир хана были войска состоявшие в большинстве своем из каракалпаков. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted March 13 Share Posted March 13 https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/index.htm Архивные источники , есть информация про каракалпаков 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted March 13 Share Posted March 13 3 hours ago, Tima_2109 said: Ну один отряд мог так состоять. Это не доказывает что у Абулхаир хана были войска состоявшие в большинстве своем из каракалпаков. Поэтому я и предлагал дать ссылку на похожие источники, где имеются сведения об этнических составляющих войск. Пока это единственная статья, где даётся оценка по этническому составу. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted March 13 Share Posted March 13 6 hours ago, ARS said: https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/index.htm Архивные источники , есть информация про каракалпаков Эти сведения о каракалпаках идут сугубо в казахско-русских переписках, то есть, косвенные данные. Но все же есть интересные моменты, в частности в "записках английского купца Гока ..." от июня 1742 года, есть сведения о каракалпаках, у которых нет ханов, но связанных с Абулхаиром и называемых Нижними каракалпаками, главный бий у них Мурат шейх. Потом есть Каракалпакское ханство, где правят три хана - Каип, Урускуль и Ходжа, и они указываются Верхними каракалпаками. В третьих, есть отдельное ханство (ещё выше по течению), где правит Абдурахман (самозванец Султан Мурат), подлинное имя оказывается еще тогда стало известно, и что Карасакал нападал на его кочевья дважды. Чисто по архивам из каракалпакско-русских документов известно, что Султан Мурат, а с ним параллельно Шайбак хан и Бабыт султан правили Верхними, а Каип хан, Урускуль хан и Мурат Шейх - Нижними каракалпаками. Про Ходжу неизвестно, возможно Кучук Ходжа, в последующем ушедший к Верхним каракалпакам. Здесь, маленькое несовпадение с казахскими архивами скорее всего объясняется тем, что Мурат Шейх на момент 1723 года был соправителем Ишим Мухаммеда по Нижним каракалпакам, отсюда и скорее всего в казахских документах оставался главным бием Нижних Каракалпаков, хотя ханом Нижних был Каип хан. Ещё один момент, записки Гока явно свидетельствуют о давней вражде каракалпакских ханов с казахскими, то есть, нападения Абулхаира и других казахских ханов на Нижних каракалпаков было лишь делом времени, все зависело от военно-политической обстановки в регионе, и никак не связано с современными утверждениями, будто Каракалпаки отказались платить дань в связи с чем казахи и напали на них. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamal Posted March 13 Share Posted March 13 6 hours ago, ARS said: https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/index.htm Архивные источники , есть информация про каракалпаков Кстати, купец Гок как торговый специалист даёт предпочтение к налаживанию торговых отношений именно с каракалпаками, как более полезными партнерами Российской империи в таком деле. Учитывая то, что Гок постоянно делился своими мнениями с казахской стороной, предполагаю, что одной из причин войны казахов с каракалпаками, могли служить и дела торговли. Каракалпаки действительно жаловались русским о неправомерности требований со стороны Абулхаира об уплате торговой пошлины и удерживании торговых караванов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted May 2 Share Posted May 2 В 27.02.2022 в 11:45, Bir bala сказал: @Qutluq Bilge казахский происходит от средневекового казахского, а не от Кодекс Куманикуса. КК это памятник татарского языка, оно имеет отношение к казахскому как родственный языка, но не прямо линейный . А средневековый казахский в свою очередь происходит от древнетюркского языка. Схема такая: первые звуки>слова>праязык>пратюркский язык >деревнетюркский язык>средевековый казахский >современный казахский. А что за древнетюркский язык? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kenan Posted May 2 Share Posted May 2 Язык Кодекс Куманикус куда ближе к казахскому чем древне-тюркский язык. КК это даже не кипчакский или татарский (волжско-булгарский) а язык по сути ордынский, насколько помню с монголизмами. Язык КК имеет прямое отношение к татарскому и казахскому языку. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
boranbai_bi Posted May 2 Share Posted May 2 10 hours ago, Kenan said: Язык Кодекс Куманикус куда ближе к казахскому чем древне-тюркский язык. КК это даже не кипчакский или татарский (волжско-булгарский) а язык по сути ордынский, насколько помню с монголизмами. Язык КК имеет прямое отношение к татарскому и казахскому языку. думаю основа все таки кыпчакская, недаром же книга называется "Куманикус" но то, что язык ближе к казахскому чем ДТС это точно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кладоискатель Posted May 7 Share Posted May 7 В 03.05.2022 в 02:44, boranbai_bi сказал: думаю основа все таки кыпчакская, недаром же книга называется "Куманикус" но то, что язык ближе к казахскому чем ДТС это точно. Бывали попытки сравнить язык КК с языком Альгыш Битики (молитвенник армян-кыпчаков)? Link to comment Share on other sites More sharing options...
boranbai_bi Posted May 8 Share Posted May 8 16 hours ago, Кладоискатель said: Бывали попытки сравнить язык КК с языком Альгыш Битики (молитвенник армян-кыпчаков)? думаю если что то есть то у Гаркавца, он написал книги и по КК, и по армянским книгам Link to comment Share on other sites More sharing options...
