Jump to content



Altan burgud

Сарты - тюркская народность

Recommended Posts

2 часа назад, Kenan сказал:

Ордынцы в период Узбек хана были тюркизированны. Но при этом оставались "настоящими хозяивами Дешта" по Ал Омари. По самосознанию они были монголами. 

Спорно

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

59 minutes ago, Curly Fries said:

Но вернемся к дискуссии.

Вы очень избирательно выбираете цитаты из моего поста. Вы не привели никаких аргументов. 

Одно ваше утверждение что торе настоящие монголы выдает вашу некомпетентность в вопросе. Чем они более настоящие чем кунграты, уйшины и др? Они правящий род, такой же смешанный как и другие казахские племена. 

Я вам привел аргумент про стратифицированное общество исламизированных монголов и кипчаков в практически рабском положении, без пристрастно. Вы не оспорили это и не привели никаких аргументов. 

1 hour ago, Curly Fries said:

Вопросы нац. самосознания всегда острые. Мы ничем не отличаемся от соседей в этом плане. Ваш этнос точно также выстраивался в 20 веке как и многие другие в ЦА, как и узбекский или каракалпакский, которые намного проблематичнее уйгурского. 

Отдай вам в советское время кипчакоязычное население узбекистана с каракалпакстаном, назвав всех казахами, а нам ферганскую долину - у уйгуров с ферганцами было бы куда больше этнических, бытовых, культурных, языковых различий чем у вас с вышеперечисленными. У вас бы они просто стали казахами, а у нас нет, мы то как раз свою историю помним, все записано и осталось в памяти. 

В Казахстане не заставили узбеков и кыргызов называться казахами. Казахи сформированный народ, что позволило избежать тех проблем, которые имели место у некоторых соседей. 
Если вы не знали этого очевидного факта, какое морально-этическое право имеете вы говорить о нас в таком свете? Вы сами признаете что вопросы нац. самосознания острые. 
Рекомендую вам оставить обсуждение того, в чем вы не разбираетесь. 

К сведению: казахи не забывали свой язык, лишь многие городские на севере. Большинство казахов живут на югах страны, и казахский язык там никогда никто не забывал. 

59 minutes ago, Curly Fries said:

Вижу, что разговор уходит в не правильное русло за сим предлагаю закончить. Вам не нужно пытаться как-то задеть меня на этнической почве, потому что я вас не задевал, видно, что вы некомпетентны в вопросе уйгуров, поэтому оставьте это дело. 

Моя дискуссия с вами была лишь потому, что мы, тюркские народы центральной Азии, пост ордынские по своей сути, намного ближе друг к другу чем к монголам, бурятам, якутам и т.д. И мне показалось, что вы в своих постах, пишете, что казахи не совсем тюрки, а больше некие монголы.  Думаю помимо разного фенотипа, у вас с условными туркменами, намного больше общего чем с калмыками или монголами, с которыми вы просто чуть более схожи по фенотипу. Да вам ближе и узбеки и другие. 

Извиняюсь если мои слова прозвучали как оскорбление. Я указал на проблему, которая имеет место быть касаемо истории уйгуров, кот-я не раз обсуждалась на форуме. 

Я не называл казахов непосредственно преемниками монголов, потому что был кочевой народ Орды перед появлением казахов. Не искажайте мои слова, это низко. 

Мы не монголы, мы тюрки, потому что говорим на тюркском языке. Но по самосознанию мы казахи, наши предшественники ордынцы. Сам я против культа ЧХ, пантюркизма и не называю монголов тюрками. Считаю нужно обнажать правду из популистского мусора и слепого национализма, даже если мои посты могут льстить сторонникам шынгысхан-казах-изма. 

 

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, кылышбай сказал:

Мне кажется вы смешали термины ордынцы и монголы. Это разные понятия. Ордынцы это монголы + местные тюрки. Вопрос в их соотношении, о котором еще можно поспорить

Ничего не мешал, я буквально пишу, что казахи есть ордынцы, но не монголы. Монголы как раз были инкорпорированы в казахские племена под названием "торе" и те стали казахами. Скажу больше, будучи ордынскими племенами, даже условные монгольские конгираты/найманы и др уже не были монголами, а стали ордынцами тюрками, кипчакской группы в составе казахов. И так было во всех улусах.

Link to comment
Share on other sites

33 минуты назад, Qutluq Bilge сказал:

ну я сужу по спорам на форуме, вы до сих пор спорите о том кто вы культурно и даже лингвистически, взять хотя бы тему разговорный язык Монгольской империи.

Культурно казахи такие же тюрки как их соседи, по языку то же самое - тюркоязычные, говорят на кыпчакской подгруппе языков. Если кто то на форуме это оспаривает то он видимо не разбирается в базовых вещах. Другой вопрос что кыпчакский - термин условный, и что подразумевать под культурой центральноазиатских тюрков. Вы не сможете отрицать огромную роль средневековых монголов в фолмирвоание сегодняшних центральноазиатских тюрков

Link to comment
Share on other sites

47 minutes ago, Qutluq Bilge said:

Да? Разве не вы до сих пор не можете определиться с тем кто вы, то ли тюрки то ли монголы. Как раз  таки у вас память короткая, вы не помните ничего далее века эдак 17-го, вы узнали то о Казахском ханстве из сторонних источников включая Тарихи-Рашиди, истории уйгурского хана Абдурашида написанного его дядей Мырза Хайдаром.

Мы казахи, смесь монголов и тюрков, и не только. Можно назвать тюрко-монголами это будет справедливо. Можете назвать нас хоть киргизцами, мы не перестанем быть казахами, сложносоставным народом из разных пластов. Но преемственность в самосознании началась не с кыпчаков, а с Золотой Орды, которая по ряду причин стояла особняком от других улусов Монгольской империи. 

Кажется адекватное восприятия казахской истории на фоне "Шынгысхан казах!" некоторые люди считают слабостью и думают что можно и дальше словно ущемленный лефтист позволять себе претензии. 

Приуменьшать достоинства культур, которые оставили нам исторические сведения я не собираюсь. Если хотите захавать в споре дремучего казаха, то вы выбрали не того казаха. 

По большей части этот спор в деталях и подборе слов. 

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, Curly Fries сказал:

Ничего не мешал, я буквально пишу, что казахи есть ордынцы, но не монголы. Монголы как раз были инкорпорированы в казахские племена под названием "торе" и те стали казахами. Скажу больше, будучи ордынскими племенами, даже условные монгольские конгираты/найманы и др уже не были монголами, а стали ордынцами тюрками, кипчакской группы в составе казахов. И так было во всех улусах.

Вы тут логики не придерживаетесь: кунграты/найманы стали тюрками, а торе не стали? Торе на монгольском говорили? Или себя называли монголами? Торе не были чужими как вы писали выше, они просто были отдельно т.к. были белой костью. И все. 

Кстати, языковая принадлежность найманов вопрос дискуссионный. Больше аргументов что они были тюрками, а правящий клан точно был тюркский. Поэтому не стал бы их называть монголами. Будем считать что вы монголами тут называете всех пришельцев из Монголии после монгольских завоеваний

Я раньше тоже считал что монголы растворились среди кыпчаков, которые являются основными предками казахов. Но судя по объективных данным, по генетике, антропологии, этногенез казахов (не буду говорить про др. соседние народы) испытал очень сильное влияние именно пришлых кочевников из Монголии. И это не модный тренд а хорошая информация для размышления. Любая наука. в т.ч. историческая, этнология и др. не стоит на месте.

Link to comment
Share on other sites

19 minutes ago, кылышбай said:

Спорно

Согласен, но и единым народом с рабскими кыпчаками не были. С кыпчаками-христианами также не были единым народом. С истребленной частью кыпчаков и канглы, также естественно не были единым народом. 

Лучше их называть узбеками. 

Как считаете вы? Были племена узбеков Узбек хана единым народом с кыпчаками которых выделяет Ал Омари описывая их рабское положение или нет? 

________________________________________________________________________________

Здесь напрашивается вывод что с Узбек хана только начиналась реанимация кыпчаков в Золотой Орде, в связи с браком с Тайдулой. Уже при его сыновьях в числе знати были кыпчаки и канглы. 

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, Kenan сказал:

Вы очень избирательно выбираете цитаты из моего поста. Вы не привели никаких аргументов. 

Одно ваше утверждение что торе настоящие монголы выдает вашу некомпетентность в вопросе. Чем они более настоящие чем кунграты, уйшины и др? Они правящий род, такой же смешанный как и другие казахские племена. 

У вас идёт отрицание того факта, что "торе" это аристократическая страта монголов в составе пост-ордынских казахских племён. 

Не нужно пытаться искажать картину, это низко (с), приводя в пример ордынские племена казахов, которые были в ином положении нежели чем Торе. Это важный момент.

Что касается кунгратов, уйшинов т.н. монгольских племён, а какие у вас есть источники и доказательства, что данные племена в составе казахов не претерпели изменений в этническом плане? В культурно-языковом то это произошло уже в Орде - они стали кипчакоязычными. У вас там школы медресе были что-ли, где маленьких кочевых кунгратов монголов учили тюркскому? Или они забыли монгольский потому, что в состав кунгратов вошла большая часть тюрков, которая их ассимилировала оставив название? Как вы думаете? 

16 минут назад, Kenan сказал:

В Казахстане не заставили узбеков и кыргызов называться казахами. Казахи сформированный народ, что позволило избежать тех проблем, которые имели место у некоторых соседей. 

Вы имели ввиду Казахскую ССР. И вы не ответили на мой вопрос про построение этносов в советское время, при чем здесь киргизы и узбеки? Повторю вопрос: когда только создавали границы, если бы они объединили даштийских узбеков каракалпаков и вас плюс наложили идеологию, вы бы легко стали единым этносом, без вопросов. Нас же как бы вы не хотели никак невозможно назвать узбеками, таджиками или сартами, потому что вся наша история региона записана в источниках и задокументирована, помимо культурной памяти, отдельно от всех соседей. 

 

25 минут назад, Kenan сказал:

Мы не монголы, мы тюрки, потому что говорим на тюркском языке. Но по самосознанию мы казахи, наши предшественники ордынцы. Сам я против культа ЧХ, пантюркизма и не называю монголов тюрками. Считаю нужно обнажать правду из популистского мусора и слепого национализма, даже если мои посты могут льстить сторонникам шынгысхан-казах-изма. 

Здесь я с вами полностью согласен. Вся пост ордынская история - это история тюрков. Монголы закончились когда полностью ассимилировались.

Link to comment
Share on other sites

17 минут назад, кылышбай сказал:

Вы тут логики не придерживаетесь: кунграты/найманы стали тюрками, а торе не стали? Торе на монгольском говорили? Или себя называли монголами? Торе не были чужими как вы писали выше, они просто были отдельно т.к. были белой костью. И все. 

Кстати, языковая принадлежность найманов вопрос дискуссионный. Больше аргументов что они были тюрками, а правящий клан точно был тюркский. Поэтому не стал бы их называть монголами. Будем считать что вы монголами тут называете всех пришельцев из Монголии после монгольских завоеваний

Я раньше тоже считал что монголы растворились среди кыпчаков, которые являются основными предками казахов. Но судя по объективных данным, по генетике, антропологии, этногенез казахов (не буду говорить про др. соседние народы) испытал очень сильное влияние именно пришлых кочевников из Монголии. И это не модный тренд а хорошая информация для размышления. Любая наука. в т.ч. историческая, этнология и др. не стоит на месте.

Моя логика очень проста, вы ее не хотите видеть. Нам с вами все-равно на каком языке говорили Торе, скорее конечно на тюркском, как и ходжи. Другое дело, что эти Торе - белая кость, аристократия, этнические потомки монголов. Они не женились на других родах на сколько мне известно. Равно как и ходжи. К чему эта бессмыслица и отрицание фактов?  Вы не видите разницы?

Link to comment
Share on other sites

Если посмотреть на соседние с казахами народы то у них не видно большого генетического влияния монголов. Хотя они подверглись такому же завоеванию и у них так же названия монгольских племен.

Значит единствено возможное обьяснение это то что все кто жили на своих территориях так и остались жить без больших изменений, но только были переформатированны в смысле родов и племен. Казахи не исключение. И якобы "монгольские" гены результат домонгольских миграций.

Где были "оригинальные" племена был не секрет. Не даром везли хонгиратскую жену для Хулагу аж из Монголии, то есть из коренного племени.

 

 

Link to comment
Share on other sites

@Curly Friesну термин торе возможно применялся и во время Тюркского ханства, поэтому причислять все монгольское к этому термину не обязательно. 

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Boroldoi сказал:

Если посмотреть на соседние с казахами народы то у них не видно большого генетического влияния монголов. Хотя они подверглись такому же завоеванию и у них так же названия монгольских племен.

Значит единствено возможное обьяснение это то что все кто жили на своих территориях так и остались жить без больших изменений, но только были переформатированны в смысле родов и племен. Казахи не исключение.

Где были "оригинальные" племена был не секрет. Не даром везли хонгиратскую жену для Хулагу аж из Монголии, то есть из коренного племени.

 

 

Вы по фенотипу что-ли судите? Если разбираетесь в теме, то генетически влияние могли оказать и калмаки. Не даром у казахов некоторые названия родственников идентичны с калмыцкими, а также кухня в виде баурсаков/брцогов. Здесь на самом деле изучать надо. 

Я не думаю, что этнических монголов в ЗО было больше чем в ЧУ. 

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Curly Fries сказал:

Что касается кунгратов, уйшинов т.н. монгольских племён, а какие у вас есть источники и доказательства, что данные племена в составе казахов не претерпели изменений в этническом плане? В культурно-языковом то это произошло уже в Орде - они стали кипчакоязычными. У вас там школы медресе были что-ли, где маленьких кочевых кунгратов монголов учили тюркскому? Или они забыли монгольский потому, что в состав кунгратов вошла большая часть тюрков, которая их ассимилировала оставив название? Как вы думаете? 

Вы имели ввиду Казахскую ССР. И вы не ответили на мой вопрос про построение этносов в советское время, при чем здесь киргизы и узбеки? Повторю вопрос: когда только создавали границы, если бы они объединили даштийских узбеков каракалпаков и вас плюс наложили идеологию, вы бы легко стали единым этносом, без вопросов.

Нужно рассматривать вопрос более масштабно. Вокруг Дешти-Кыпчака были большие некочевые культурные, экономические центры с тюркоязычным населенеим численностью в разы больше чем скотоводов-кочевников: Крым, Булагрия, Хорезм, Мавераннахр, города по Сырдарье. Везде доминировал тюркский язык. Мы не можем точно ответить на вопрос как монголоязычные пришельцы стали тюркоязычными. Но причины для этого были. Ана тілі - язяк матери. По мтДНК доля западных женских линии в генофонд тюрков кореллирует с географией: азиток меньше на ападе, больше на востоке. Как доказательство того, что уйшуны и кунграты не претерпели изменения могу привести такие факты: 80-90% (в зависимости от выборки) наших кунгратов являются носителями субклады, близкой к бурятам, монголам и калмыкам, при этом редко встречающейся у немонгольских народов, уйсуны на 70-90% (в зависимости от рода) родичи монголов, причем с общими предками-современниками Чингисхана.

Примеры как каракалпакскеи мангыты, кенегесы и джалаиры стали казахскими подродами есть. Но они помнят свое родо-племенное деление и это зафиксировано в шежире и родовой памяти. Т.е. мы с каракалпаками не стали бы единым племенем а мы, как численно преобладающие, поглотили бы их. Но не за годы советской власти, а лет через много когда нас с вами уже не было бы. В этом наше отличие от оседлых узбеков и уйгуров без рода-племени: за какого бы хана или бия мы не шли воевать и к какому чингизиду бы не откочевали всем родом, свой род и корни никогда не забываем. Вам этого не понять.

Вы не глупый, но прежде чем поднимать такие серьезные вопросы, не пожалейте времени и почитайте побольше про историю, особенно этническую, родовую, казахов и региона в целом, а потом поднимайте такие вопросы.

Link to comment
Share on other sites

27 minutes ago, Curly Fries said:

У вас идёт отрицание того факта, что "торе" это аристократическая страта монголов в составе пост-ордынских казахских племён. 

Не нужно пытаться искажать картину, это низко (с), приводя в пример ордынские племена казахов, которые были в ином положении нежели чем Торе. Это важный момент.

Найдите аргументы что торе были монголами, а их современники кунграты, найманы, мангыты нет. 

Торе это потомки Урус хана, в основном, есть немного шейбанидов. Торе как правящий клан имели привычку родниться со знатным родом кожа (ходжа) но и с простыми казахами имели родство, раз даже калмычек брали в жены. К примеру жена Абулхаир хана - Бопай ханым из адайцев. 

27 minutes ago, Curly Fries said:

Что касается кунгратов, уйшинов т.н. монгольских племён, а какие у вас есть источники и доказательства, что данные племена в составе казахов не претерпели изменений в этническом плане? В культурно-языковом то это произошло уже в Орде - они стали кипчакоязычными. У вас там школы медресе были что-ли, где маленьких кочевых кунгратов монголов учили тюркскому? Или они забыли монгольский потому, что в состав кунгратов вошла большая часть тюрков, которая их ассимилировала оставив название? Как вы думаете? 

Монгольские племена кунграты, уйшины и др. смешались с тюрками и стали тюрками, но были ордынцами. 
Почему я их называл монголами? Потому что есть необходимость выделить их из тюркского большинства, когда при Узбек хане и соот-но до него они были главенствующим классом в Улусе Джучи. Мы не знаем кем они себя считали, возможно уже тогда решили прозваться "узбеками", но подтверждений тому нет. 
Если вы считаете что людей разделенных на 180 градусов в соц. положении можно назвать одним народом, это ваше личное мнение. 

В состав племен чужаки не входили в таких масштабах, тем более в период разделения на классы. Племя кочевое - это род с делением имущества, кочевий и скота. Туда чужаков не принимают вот так от балды. 

Link to comment
Share on other sites

10 minutes ago, Curly Fries said:

Вы по фенотипу что-ли судите? Если разбираетесь в теме, то генетически влияние могли оказать и калмаки. Не даром у казахов некоторые названия родственников идентичны с калмыцкими, а также кухня в виде баурсаков/брцогов. Здесь на самом деле изучать надо. 

Я не думаю, что этнических монголов в ЗО было больше чем в ЧУ. 

 

Ну если вы разбираетесь в теме то по Асан Каыги калмыцкого гена в казахах нету. Имеется в виду Ү гг. И я согласен с этим. 

И вообще вы кажется не совсем поняли о чем я написал.

Link to comment
Share on other sites

18 минут назад, Curly Fries сказал:

Моя логика очень проста, вы ее не хотите видеть. Нам с вами все-равно на каком языке говорили Торе, скорее конечно на тюркском, как и ходжи. Другое дело, что эти Торе - белая кость, аристократия, этнические потомки монголов. Они не женились на других родах на сколько мне известно. Равно как и ходжи. К чему эта бессмыслица и отрицание фактов?  Вы не видите разницы?

Не уходите от темы. В выделении торе отдельно никакой их идентификации с монголами или др. не было. Была идентификация их как потомков ЧХ. А он был фигурой сакральной, почти бог. Поэтому их не сравнивали с остальными родами и только им доверяли власть. Торе были такими же тюркоязычными (и не скорее а так и есть), жили так же среди ост. казахов. Не нужно выдавать желаемое за действительность: иноэтничным элементом торе не были. Да, чингизиды, прямые потомки монголов из Монголии. Как и такие рода как уйсун, найман, алшын, катаган (и их потомки шанышкылы), мангыты (пришедшие от караакалпаков, но ставшие как выше вы отметили, такими же казахами), конграты, джалаиры, кереиты. Пусть они генетически однородны на 60-90%, остальные 40-10% мы тоже считаем потомками монголов т.к. самосознание важнее всего :D Тут я не перечилил еще множество родов. которые не известны до 15 в., но генетически близки к вышеперечисленным и вероятно их предки по мужской линии тоже пришли из Монголии. Получается не одни торе

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, кылышбай сказал:

Нужно рассматривать вопрос более масштабно. Вокруг Дешти-Кыпчака были большие некочевые культурные, экономические центры с тюркоязычным населенеим численностью в разы больше чем скотоводов-кочевников: Крым, Булагрия, Хорезм, Мавераннахр, города по Сырдарье. Везде доминировал тюркский язык.

6 минут назад, кылышбай сказал:

Как доказательство того, что уйшуны и кунграты не претерпели изменения могу привести такие факты: 80-90% (в зависимости от выборки) наших кунгратов являются носителями субклады, близкой к бурятам, монголам и калмыкам, при этом редко встречающейся у немонгольских народов, уйсуны на 70-90% (в зависимости от рода) родичи монголов, причем с общими предками-современниками Чингисхана.

Я так понимаю вы говорите про Y днк? Это доказательство их восточно-азиатского происхождения, а не доказательство отсутвия ассмилиции с тюрками, верно? 

Вот есть у нас группа мужчин из 100 человек, 80 из которых монголы, 20 тюрки. Они взяли жён из покорённого племени, возможно даже несколько. Соответственно 50% генов их потомков уже наполовину другие. Далее ситуация повторяется. И все как описывал источник, смешалась кровь и стали татары словно кипчаки. 

13 минут назад, кылышбай сказал:

Т.е. мы с каракалпаками не стали бы единым племенем а мы, как численно преобладающие, поглотили бы их. Но не за годы советской власти, а лет через много когда нас с вами уже не было бы. В этом наше отличие от оседлых узбеков и уйгуров без рода-племени: за какого бы хана или бия мы не шли воевать и к какому чингизиду бы не откочевали всем родом, свой род и корни никогда не забываем. Вам этого не понять.

Надо бы мне тоже извиниться и прекратить разговор на эту тему. мне вас не переубедить и вы также не переубедите меня. Мы с вами сейчас спорим у кого длиннее, а это не по-мусульмански. За нас скажу тоже самое, фиг с маслом бы наши ферганских узбеков посчитали своими, а уж иных тем более. 

Link to comment
Share on other sites

12 минут назад, Curly Fries сказал:

Я не думаю, что этнических монголов в ЗО было больше чем в ЧУ. 

Судя по описанию Карпини и Рубрука кыпчаков и канглы (кром кот. на территории будущей ЗО почти не было др. крупных кочевых племен) сильно перебили, а пришедшие монгольские мигранты являясь покорителями получили лучшие экономические и политические условия для увеличения в численности и территории кочевок. В собственно Монголии монголоязычными были не все племена. Возможно это тоже сыграло в пользу ухода монгольского в Дешти-Кыпчаке, окруженном тюркским миром и с долей собственно тюркоязычного кочевого населения. В Чагатайсуом улусе все было иначе. Территорий его меньше, оседлого местного населения больше, возможностей для кочевого скотоводства меньше и стартовые условия иные. Может в Мавераннахр и ВТ переселилось племен из Монголии не меньше чем в Дешт, но к 14 в. в ЗО потомков именно переселенцев должно быть больше. Но если честно не хочу спорить на такую тему: где кого больше

Link to comment
Share on other sites

31 minutes ago, Curly Fries said:

Или они забыли монгольский потому, что в состав кунгратов вошла большая часть тюрков, которая их ассимилировала оставив название? Как вы думаете? 

Вхождение большой части подданных инородцев возможно когда народ оседлый, но у кочевников род и племя означает больше чем просто мини-государство, эмират и т.д. Племя кочевника - это группа семейных ячеек общего происхождения по отцовской линии, со своей организацией распределения благ и наследования. 

Если племя включает в себя подданных это уже не племя, а отдельное государство. Сама суть племени нарушается. 

Это как принять в семью чужого человека. 

38 minutes ago, Curly Fries said:

Вы имели ввиду Казахскую ССР. И вы не ответили на мой вопрос про построение этносов в советское время, при чем здесь киргизы и узбеки? Повторю вопрос: когда только создавали границы, если бы они объединили даштийских узбеков каракалпаков и вас плюс наложили идеологию, вы бы легко стали единым этносом, без вопросов. Нас же как бы вы не хотели никак невозможно назвать узбеками, таджиками или сартами, потому что вся наша история региона записана в источниках и задокументирована, помимо культурной памяти, отдельно от всех соседей.

В Туркестане и вообще на Юге РК много узбеков, но они не стали казахами. Терр. Казахстана их историческая родина. Поймите что нахождение в РК не означает становится автоматически казахом. Именно это вы заявили в прошлом посте. 

40 minutes ago, Curly Fries said:

Здесь я с вами полностью согласен. Вся пост ордынская история - это история тюрков. Монголы закончились когда полностью ассимилировались.

Полная ассимиляция - это когда потомки чагатайцев с явными монголоидными чертами считают себя таджиками и никак иначе себя не называют. 

Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, кылышбай сказал:

иноэтничным элементом торе не были

Были. Какое-то время совершенно точно т.к. не женились на представителях других родов, являясь белой костью.

Link to comment
Share on other sites

30 minutes ago, Boroldoi said:

Если посмотреть на соседние с казахами народы то у них не видно большого генетического влияния монголов. Хотя они подверглись такому же завоеванию и у них так же названия монгольских племен.

Значит единствено возможное обьяснение это то что все кто жили на своих территориях так и остались жить без больших изменений, но только были переформатированны в смысле родов и племен. Казахи не исключение. И якобы "монгольские" гены результат домонгольских миграций.

Где были "оригинальные" племена был не секрет. Не даром везли хонгиратскую жену для Хулагу аж из Монголии, то есть из коренного племени.

 

 

У казахов 60-70% мужских линий гг восточноевразийские, и 55-60% женских линий восточноевразийских. 

По РАДу большинство киятов и кунгратов переселилось в Улус Джучи, их численность описывается в источниках десятками тысяч. Также перечисляюстя племена хушин, сиджиут, баарин, алчи-татар, найман, кераит, катаган, хадаркин, джалаир, ойрат, бесуд, салджиут, мангыт, кенегес, меркит и др. В теме "Родоплеменной состав Улуса Джучи" я вел подсчет численности монгольских племен в составе Улуса Джучи в 13 веке, ссылаясь на источники. 

Хонгиратскую жену для Хулагу везли из Монголии, потому что хонгираты Улуса Джучи были врагами для Хулагу как и другие племена Золотой Орды. Сам же ильханский улус Хулагу был создан за счет войск со всей Монгольской империи, включая Улус Джучи, до начала вражды Хулагу с джучидами. 

 

Link to comment
Share on other sites

14 минут назад, Kenan сказал:

Вхождение большой части подданных инородцев возможно когда народ оседлый, но у кочевников род и племя означает больше чем просто мини-государство, эмират и т.д. Племя кочевника - это группа семейных ячеек общего происхождения по отцовской линии, со своей организацией распределения благ и наследования. 

Если племя включает в себя подданных это уже не племя, а отдельное государство. Сама суть племени нарушается. 

Это как принять в семью чужого человека. 

Вы конечно меня простите, но кажется вы сами не разбираетесь в теме. 

Буквально вы описываете родовые отношения, а не  племенные. Вы ведь знаете разницу между родом в 100 человек и племенем в несколько тысяч? Каким образом монгольское племя кунгиратов спустилось до уровня родовых отношений? С каких пор племена не включают в свой состав другие роды или другие племена? Может почитаете составы племен кок-тюрков, древних уйгуров где какие только племена в корневом племени у них не были, включая эфталитов и кого только они не инкорпорировали во времена каганатов. 

Люди они везде одинаковые. Война, жут, моровое поветрие, и нужно пополнять племя и т.д. 

 

Link to comment
Share on other sites

9 minutes ago, Curly Fries said:

Были. Какое-то время совершенно точно т.к. не женились на представителях других родов, являясь белой костью.

Да елки палки!!! Джучиды женились и роднились с кунгратами, киятами и ойратами, кереитами, кипчаками и с другими племенами. Почитайте РАДа где он перечисляет родство чингизидов с женщинами из разных племен. 

Торе это поздее джучидское сословие, уже смешанное! Женились и выдавали дочерей за казахов др. племен. 

Вы же грамотный человек, ептыгыдык. 

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Переселение монгольских племен за три девять земель это миф. А было завоевание и образование племенных структур, орд и улусов из завоеванных народов. Так происходило у кочевников много тысячи лет до ЧХ и после до почти 18 века.

Link to comment
Share on other sites

14 минут назад, Kenan сказал:

Да елки палки!!! Джучиды женились и роднились с кунгратами, киятами и ойратами, кереитами, кипчаками и с другими племенами. Почитайте РАДа где он перечисляет родство чингизидов с женщинами из разных племен. 

Торе это поздее джучидское сословие, уже смешанное! Женились и выдавали дочерей за казахов др. племен. 

Вы же грамотный человек, ептыгыдык. 

 

Ок, я вас услышал. раз этнически они были точно такими же ордынцами тюрко-монголами, тогда спорить на эту тему смысла нет

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...