Сарты - тюркская народность

[Zake]

47 минут назад, Boroldoi сказал:

Ну вам желаю не только читать но и понимать что читаете.

А что есть мы знаем и с нас этого достаточно. И всем серьёзным историкам тоже достаточно. 

Хотите поддеть :).

 

Не хочу поддеть. Просто не надо демонстрировать  свои комплексы. Все народы смешанные. В той или иной степени. Ибо так происходит этногенез. Тем более столько времени пошло.

[АксКерБорж]

1 час назад, Boroldoi сказал:

Это ваши грёзы. Даже не буду спорить. 

 

Это не грёзы, Боролдой, это свидетельства очевидцев и современников.

Другое дело, что вам их свидетельства не нравятся.

 

[Nomad]

23 hours ago, Kenan said:

Не желаю вас как-то задеть, но все же факт в том, что османские тюрки были смешанное происхождения, и потомков самих тюрков там было совсем немного. Многие тюркские племена ушли к Сефевидам, т.к. они перешли в шиизм и подняли восстание против Османов. 

Учитывая антропологию турков, историю, географию и наконец днк-анализы, у турков много крови греческой, армянской и ближневосточной. 

Мы казахи тюрки потому что говорим на тюркском, и вы тюрки по той же причине. Называть нас кровными родственниками будет ложью. Но братскими народами по языку нас можно назвать. 

Я не уверен в полном происхождении моих предков, но их ареал имеет наибольшую восточно-евразийскую примесь в учебе и земля их была недалеко от кочевников Кара-Аккоюнлу (поэтому село Каракоч,основатель которого тюрк с тюркским именем и религиозным предыстория) Вы не можете найти такие места в Анатолии, места в основном основаны древними анатолийцами, но не мое родовое место не найдено ими.

ARS,кто вам сказал что я месхетинец?

[Curly Fries]

22 часа назад, Kenan сказал:

Когда говорят о кыпчаках обычно подразумевают кыпчакский пласт у казахов, который должен определить казахов в наследников кыпчаков, а не ордынцев. Т.е. речь даже не про племя кыпчак у казахов. 

Я думаю называть казахов наследниками прежде всего кыпчаков из-за кыпчакского пласта неправильно. Потому что кыпчакский пласт это всего лишь пласт у пост-ордынских народов (в т.ч. казахов) а не определяющее их идентичность самосознание. А самосознание у них было ордынским. 

Почему именно ордынским а не монгольским? Если под "монгольским" наследием подразумевать преемственность от Монгольской империи это будет правдой и не правдой одновременно для казахов. Положение Улуса Джучи в МИ было всегда двояким, начиная с отношений Джучи со своим отцом и братьями, заканчивая противостоянием джучидов с толуидами вплоть до обретения официальной независимости.
Наши предки не имели ни оснований, ни прав называть себя прямыми наследниками монгольской империи, т.к. всегда были одной из главных проблем для МИ. 

Материальная культура монголов не могла не испытать влияние кыпчаков и др. народов СА, из-за оторванности от культурной среды Монголии. Лично я уверен, что преемственность от кыпчаков в культуре переоценена. У нас больше влияния среднеазиатской мусульманской культуры, чем кыпчакской. 

 

Так до татаро-монгольских завоеваний и миграции в дешт-и-кипчаке жили тюрки, предположительно говорившие на языках кипчакской группы. Следовательно весьма логично предположить, что основная масса населения золотой орды были тюрки кипчакской группы, перемешанные с монголами, татарами, уйгурами и другими союзниками. У нас ведь есть источники о смешении как раз в пользу тюркизации, где татары буквально становятся кипчаками. В конечном счете все пост ордынские народы говорят на языках кипчакской группы, а не на монгольских. 

Также не стоит путать ордынское самосознание и происхождение. Самосознание может быть было ордынское, т.е. монгольское, имперское, но по факту большая часть населения была тюркской, ну или в случае с казахской тюрко-монгольской, говорящей на тюркском языке. Далее на самосознание соседей повлияли Ислам, наше чагатайское литературное и культурное влияние и т.д. 

Даже возьмите и проанализируйте свои роды и т.н. 'торе' - вот они же всегда были вне родовой структуры. Почти как ходжи, т.е. элита да, но чуждая для массы тюркского населения. И не важно как называются казахские роды (которые раньше были монгольскими), ведь они давно еще в ордынское время были ассимилированы и тюркизированы кипчаками, ведь говорят не на монгольском. И торе для них чужие. 

Проведите аналогию между Золотой Ордой и Чагатайским Улусом, Могулистаном. В ЗО всё было почти точно также, монголы расстворились, плюс Ислам и так появились современные этносы. 

[Kenan]

21 minutes ago, Nomad said:

Я не уверен в полном происхождении моих предков, но их ареал имеет наибольшую восточно-евразийскую примесь в учебе и земля их была недалеко от кочевников Кара-Аккоюнлу (поэтому село Каракоч,основатель которого тюрк с тюркским именем и религиозным предыстория) Вы не можете найти такие места в Анатолии, места в основном основаны древними анатолийцами, но не мое родовое место не найдено ими.

ARS,кто вам сказал что я месхетинец?

Просто тюрки были монголоидами, на что указывают сельджукские изваяния, рисунки и ваши кузены туркмены в конце концов.

Османская империя хоть и была тюркоязычной, но не тюркской. Тюркская идентичность не имела значения в иерархии Османской империи, поэтому многие высокие посты занимали албанцы, греки, кавказцы, славяне и т.д. Даже сами султаны выдавали дочерей принцесс за бывших рабов янычарских командиров. 

Тюркским национализмом как раз болел правящий класс в Иране и Азербайджане, а Османы воевали с ними. 

 

[Kenan]

12 minutes ago, Curly Fries said:

Так до татаро-монгольских завоеваний и миграции в дешт-и-кипчаке жили тюрки, предположительно говорившие на языках кипчакской группы. Следовательно весьма логично предположить, что основная масса населения золотой орды были тюрки кипчакской группы, перемешанные с монголами, татарами, уйгурами и другими союзниками. У нас ведь есть источники о смешении как раз в пользу тюркизации, где татары буквально становятся кипчаками. В конечном счете все пост ордынские народы говорят на языках кипчакской группы, а не на монгольских. 

Также не стоит путать ордынское самосознание и происхождение. Самосознание может быть было ордынское, т.е. монгольское, имперское, но по факту большая часть населения была тюркской, ну или в случае с казахской тюрко-монгольской, говорящей на тюркском языке. Далее на самосознание соседей повлияли Ислам, наше чагатайское литературное и культурное влияние и т.д. 

Даже возьмите и проанализируйте свои роды и т.н. 'торе' - вот они же всегда были вне родовой структуры. Почти как ходжи, т.е. элита да, но чуждая для массы тюркского населения. И не важно как называются казахские роды (которые раньше были монгольскими), ведь они давно еще в ордынское время были ассимилированы и тюркизированы кипчаками, ведь говорят не на монгольском. И торе для них чужие. 

Проведите аналогию между Золотой Ордой и Чагатайским Улусом, Могулистаном. В ЗО всё было почти точно также, монголы расстворились, плюс Ислам и так появились современные этносы. 

1) Тюрков было большинство в Золотой Орде, но государствообразующим и связующим звеном в этом государстве были пришлые племена монголов. Мы же понимаем что Улус Джучи без монголов существовать не может? Это тюрки примыкали к классу ордынских монголов, а не иначе. 

2) Тюрки были были большинством? Да. Но почему Ал Омари упоминает кыпчаков отдельно от других тюрков? Точнее он выделяет кыпчаков, описывает их род занятий и положение в Орде начала 14 века. 
НО, кипчаков и канглы называет почти истребленными народами, и лишь позже упоминает что большинство народу там некие тюрки. Это значит что не все тюрки были кипчаками. 

3) Все это было при Узбек хане. А что именно "все это"? Стратификация народов в 14 веке, где главенствовали монголы. Стоит напомнить что сам Узбек хан и монголы на тот период уже тюркизировались, но оставались отдельным высшим слоем населения. 

4) Казахи всегда считали себя потомками ордынцев из того самого монгольского класса. Так почему они должны считать себя больше кипчаками? Тюркской и кипчакской крови действительно много у казахов. 
Если рассматривать казахов как предмет изучения науки генетики (словно крыс в лаборатории) - то мы действительно смешанный народ и монгольского в нас кроме гг. мало, но мы не крысы в лаборатории, у казахов есть самосознание.
Ни для одного народа генетические данные не являются аргументом в их происхождении, почему для казахов должно быть исключение? Хотя казахские днк только подтверждают историю. 

5) Если язык является решающим в идентификации народов, то народы России от якутов до дагестанцев должны считаться русскими, т.к. разговаривают между собой на русском. Но это же бред абсолютный. 

6) В Чагатайском улусе, Мавераннахре, Могулистане, Узбекистане действительно монголы растворились. Но у казахов оставалось племенное самосознание и остается по сей день. 
Я не говорю что казахи = монголы потому что мы казахи. Золотая Орда была лишь частью Монгольской империи. Но от узбеков и уйгуров мы отличаемся тем что сохранили родовую память и кочевой образ жизни до 20 века. 
Поэтому сравнивать нас с чагатайцами, узбеками, уйгурами и др. не верно. 

[Nomad]

1 hour ago, Kenan said:

Просто тюрки были монголоидами, на что указывают сельджукские изваяния, рисунки и ваши кузены туркмены в конце концов.

Османская империя хоть и была тюркоязычной, но не тюркской. Тюркская идентичность не имела значения в иерархии Османской империи, поэтому многие высокие посты занимали албанцы, греки, кавказцы, славяне и т.д. Даже сами султаны выдавали дочерей принцесс за бывших рабов янычарских командиров. 

Тюркским национализмом как раз болел правящий класс в Иране и Азербайджане, а Османы воевали с ними. 

 

Османы поселились в основном на Северо-Западе.позднее они стали многонациональными.Но мы жили в районе Эретны (вассала Ильханата)Аккоюнлу и Каракоюнлу. Османы основали страну в 1299 году и завоевали нашу территорию в 1514 году. Таким образом,османы уже были империей, когда завоевали нашу территорию.Они записали нашу деревню в свои более ранние документы.некоторые тюркские группы покинули свои родные земли, заселив этот район после монгольского нашествия.Ильханские монголы также иммигрировали в наш регион тюркские группы.Османы уже слишком рано стали соседями мадьяр и сербов прежде чем завоюют нашу область.

 

[Curly Fries]

23 минуты назад, Kenan сказал:

Тюрков было большинство в Золотой Орде, но государствообразующим и связующим звеном в этом государстве были пришлые племена монголов

Верно, ровно то же самое было и в других улусах по началу, но по происшествие времени они все тюркизировались и перестали быть монголами. 

24 минуты назад, Kenan сказал:

2) Тюрки были были большинством? Да. Но почему Ал Омари упоминает кыпчаков отдельно от других тюрков? Точнее он выделяет кыпчаков, описывает их род занятий и положение в Орде начала 14 века. 
НО, кипчаков и канглы называет почти истребленными народами, и лишь позже упоминает что большинство народу там некие тюрки. Это значит что не все тюрки были кипчаками. 

Здесь скорее всего путаница между языковыми кипчаками (носителями кипчакской группы) и собственно племенами кипчак. Сами посудите, они уничтожили неких канглы и кипчаков, но большинство населения согласно источнику некие тюрки. Мы с вами можем предположить, что эти тюрки в языковом плане не шибко отличались от канглы и кипчаков т.е. были кипчаками [лингвистически] поскольку все этносы из золотой орды примыкают именно к этой языковой группе. 

28 минут назад, Kenan сказал:

Казахи всегда считали себя потомками ордынцев из того самого монгольского класса.

Мне кажется вы здесь не правы когда пишете о монгольском классе. Ордынцами да, но о каких казахах речь в контексте монгольского класса? Отдельные тюркизированные монгольские роды? Отдельные аристократические группы типа торе? Не было такого, чтобы большая часть казахских родов считала себя монгольским классом, имея чуждые аристократические страты внутри называемые "торе". 

32 минуты назад, Kenan сказал:

Если язык является решающим в идентификации народов, то народы России от якутов до дагестанцев должны считаться русскими, т.к. разговаривают между собой на русском. Но это же бред абсолютный.

Давайте поспорим. Родные языки коренных народов россии от якутов до дагестанцев не русский, а их локальные местные. Родной же язык казахов помимо русского - казахский, язык кипчакской группы, тюркский язык. Вы не говорите на монгольском, как и не говорило подавляющее большинство населения Золотой Орды, вы говорите на тюркском языке кипчакской группы. 

36 минут назад, Kenan сказал:

В Чагатайском улусе, Мавераннахре, Могулистане, Узбекистане действительно монголы растворились. Но у казахов оставалось племенное самосознание и остается по сей день. 

Племенное самсознание не говорит ни о чём. За 30 лет незавимости и почти 80 лет в СССР ваше племенное самосознание успешно трансформируется в национальное самосознание - т.е. вы больше не аргын/кипчак, а казах. Но разве после этого вы стали/станете меньшими потомками тех ордынцев? Абсолютно точно нет. Также как и мы, уйгуры/могулы, в своей исторической памяти несём историю могулистана и другие более древние культурные коды от караханидов и идикутов. 

 

[Kenan]

5 minutes ago, Nomad said:

Османы поселились в основном на Северо-Западе.позднее они стали многонациональными.Но мы жили в районе Эретны (вассала Ильханата)Аккоюнлу и Каракоюнлу. Османы основали страну в 1299 году и завоевали нашу территорию в 1514 году. Таким образом,османы уже были империей, когда завоевали нашу территорию.Они записали нашу деревню в свои более ранние документы.некоторые тюркские группы покинули свои родные земли, заселив этот район после монгольского нашествия.Ильханские монголы также иммигрировали в наш регион тюркские группы.Османы уже слишком рано стали соседями мадьяр и сербов прежде чем завоюют нашу область.

 

Если так то ваше знание истории своего края вызывает уважение. 

Известна ли дальнейшая судьба тюрков бывших подданных ак-коюнлу и ильханов в Османской империи? 

[Nomad]

1 minute ago, Kenan said:

Если так то ваше знание истории своего края вызывает уважение. 

Известна ли дальнейшая судьба тюрков бывших подданных ак-коюнлу и ильханов в Османской империи? 

Они жили в составе провинции Эрзурум до сегодняшнего дня. Есть только некоторые исторические документы и переписи населения.

[Kenan]

9 minutes ago, Curly Fries said:

Верно, ровно то же самое было и в других улусах по началу, но по происшествие времени они все тюркизировались и перестали быть монголами. 

Ордынцы в период Узбек хана были тюркизированны. Но при этом оставались "настоящими хозяивами Дешта" по Ал Омари. По самосознанию они были монголами. 

10 minutes ago, Curly Fries said:

Здесь скорее всего путаница между языковыми кипчаками (носителями кипчакской группы) и собственно племенами кипчак. Сами посудите, они уничтожили неких канглы и кипчаков, но большинство населения согласно источнику некие тюрки. Мы с вами можем предположить, что эти тюрки в языковом плане не шибко отличались от канглы и кипчаков т.е. были кипчаками [лингвистически] поскольку все этносы из золотой орды примыкают именно к этой языковой группе. 

Если эти тюркские племена не считали себя кипчаками, значит они не были кипчаками. Исконный язык собственно кыпчаков мог быть иным, а то и вовсе из монгольской группы. На этот счет есть исследования. 
А эти абстрактные тюрки могли быть просто подданными кипчакских ханов и доминирующих племен. 
Как известно, в Золотой Орде не упоминаются исконно кипчакские племена как токсоба и дуруты. 
Зато под тюрками в ЗО явно подразумеваются как местные тюрки (туркмены, канглы, башкиры) так и пришлые с монголами (карлуки, киргизы, уйгуры). Эти племена тюрков как раз и упоминаются в списке 92 племен узбеков. 

16 minutes ago, Curly Fries said:

Мне кажется вы здесь не правы когда пишете о монгольском классе. Ордынцами да, но о каких казахах речь в контексте монгольского класса? Отдельные тюркизированные монгольские роды? Отдельные аристократические группы типа торе? Не было такого, чтобы большая часть казахских родов считала себя монгольским классом, имея чуждые аристократические страты внутри называемые "торе". 

Казахи преемники ордынцев, а те монголов. Здесь я конкретно имею ввиду племена монгольского происхождения, из которых позже состоялся казахский народ. 
Торе не из воздуха появились, и это не чужеродная династия завоевателей среди подданных аборигенов. Я не знаю почему вы говорите о них так, будто они правили сплошь местными покоренными народами. 
Торе были даже не династией а классом потомков преимущественно тукатимурида Урус хана, одного из многих ханов Орды. Это по сути целое отдельное племя пользовавшееся какими-то привелегиями, в то время как власть весомая передавалась лишь внутри потомков ханов одного за другим. 
Казахи также признавали власть ногайских мурз и шейбанидов, периодически переставая быть казахами и становясь соот-но ногайцами и узбеками. Власть чингизидов не была абсолютной у казахов. Едиге казахи больше почитали чем любого чингизида. 
Торе отчуждились лишь от других многочисленных потомков Джучи (даже внутри тукатимуридов), а для народа они не чуждые, просто правящий класс. Как вы себе представляете торе-найманов? торе-алшынов? и т.д. 

29 minutes ago, Curly Fries said:

Давайте поспорим. Родные языки коренных народов россии от якутов до дагестанцев не русский, а их локальные местные. Родной же язык казахов помимо русского - казахский, язык кипчакской группы, тюркский язык. Вы не говорите на монгольском, как и не говорило подавляющее большинство населения Золотой Орды, вы говорите на тюркском языке кипчакской группы. 

Завтра родной станет русский для многих. Давайте признавать факт что многие народы РФ свой язык не помнят. Мусульманские народы знают лучше свои языки, но в к примеру в Дагестане между собой разные нации говорят на русском. А про бурят, татар, хакасов которые забыли свои языки и не собираются учить даже говорить излишне. 

Как быть если кунграты, кияты, мангыты, и др. племена будучи тюркоязычными оставались высшим классом над тюрками при Узбек хане? Нет оснований полагать что в период правления его сыновей все моментально изменилось. Мы можем назвать их всех тюрками, тогда наши разногласия будут лишь в подборе слов. Но факт в разделенности общества, даже в религиозном плане. Пока исламизированные племена монголов при Узбек хане доминировали в степи, кипчаки упоминались как христиане, и многие бедствовали так что продавали своих детей купцам. Махнуть рукой типа все они были уже кипчаками это будет ложью. 

40 minutes ago, Curly Fries said:

Племенное самсознание не говорит ни о чём. За 30 лет незавимости и почти 80 лет в СССР ваше племенное самосознание успешно трансформируется в национальное самосознание - т.е. вы больше не аргын/кипчак, а казах. Но разве после этого вы стали/станете меньшими потомками тех ордынцев? Абсолютно точно нет. Также как и мы, уйгуры/могулы, в своей исторической памяти несём историю могулистана и другие более древние культурные коды от караханидов и идикутов. 

Для вас племенное самосознание ни о чем не говорит, потому что вы не компетентны в этом вопросе. 
Это наша культура, и мы не забыли свои корни в отличии от вас. И это не мешает нам жить. 
В вашей истории вопрос нац. самосознания стоял остро, ведь объединить разные этнические группы в один народ было не просто, поэтому вы не можете понять казахов, киргизов и др. У казахов племена не стремились отделиться друг от друга, и не было таких сильных отличий как среди таджиков-сартов и потомков ковевых узбеков в Узбекистане. Наверняка вы думаете что наши три жуза воевали между собой и всякое подобное. 

Я не осуждаю узбеков и уйгуров в забвении корней кочевых и доли фэйковости в стремлении сшить единые нации. Но понятие "нация" относительно новая, поэтому вашим правителям пришлось радикально всех объединять. Но мое стремление к правде может заставлять меня спорить, как буквально сегодня я спорил с юзером Nomad о тюркских корнях турков. 

[Kenan]

59 minutes ago, Curly Fries said:

 

 

Честно говоря, меня немного утомляет писать одно и то же. 

Просто, с каких пор евреям можно быть евреями, когда многие из них не знают ни языка, и не имеют и 1% еврейской крови? Почему буряту можно быть бурятом, когда он одевается как белый человек, коммунист с русским именем и не знает родного языка? Почему уйгуру можно быть уйгуром, когда от настоящих уйгуров только название у потомков тюрков карлуков с могульской примесью? 

Почему по отношению казахского наследия от ордынцев 13 века действуют другие правила? 

 

[Curly Fries]

19 минут назад, Kenan сказал:

Торе не из воздуха появились, и это не чужеродная династия завоевателей среди подданных аборигенов. Я не знаю почему вы говорите о них так, будто они правили сплошь местными покоренными народами. 

Вы сами воспринимаете так, перечитайте мои посты, там и близко этого нет. Но вернемся к дискуссии.

Ранее вы написали, что казахи не только ордынцы, но и считали себя монголами. Я ответил вам, что это далеко не было так, возможно отдельные казахские страты/группы, и, с наименьшей вероятностью отдельные тюркизированные роды считали себя таковыми, но отнють не большая часть племён, учитывая также то, что аристократия "торе" т.е. реальные потомки монголов - находилась вне вашей родовой структуры. 

23 минуты назад, Kenan сказал:

Завтра родной станет русский для многих. Давайте признавать факт что многие народы РФ свой язык не помнят.

Давайте признаем, что благодаря СССР свой родной язык почти забыли и казахи, но ничего, восстановили же. Но нельзя теряеть суть потому что смысл здесь именно в том, что у данных народов есть свои родные языки помимо русского. У вас, потомков золотой орды, родным языком был тюркский кипчакской группы, больше ни на каком другом условные казахские ордынцы найманы/алшыны не говорили, письменных доказатеств нет. 

26 минут назад, Kenan сказал:

Как быть если кунграты, кияты, мангыты, и др. племена будучи тюркоязычными оставались высшим классом над тюрками при Узбек хане?

Не совсем хорошо знаком с историей Узбекистана, так что поправьте если нужно. Так эти кочевые узбеки пришли и завоевали местных тюрков, правильно? Какую роль вы для них хотите кроме как быть высшим классом на правах завоевателей? 

И да, мы должны называть их всех тюрками - по факту эти узбеки тюрки кипчакской группы, завоевавшие тюрков карлуков и таджиков современного узбекистана. 

31 минуту назад, Kenan сказал:

Для вас племенное самосознание ни о чем не говорит, потому что вы не компетентны в этом вопросе. 
Это наша культура, и мы не забыли свои корни в отличии от вас. И это не мешает нам жить

Оставьте этот пафос другим. Вы оседлый народ вот уже 100 лет. Поживёте как этнос еще лет 500-700 как мы, тогда и будете нас понимать. 

33 минуты назад, Kenan сказал:

В вашей истории вопрос нац. самосознания стоял остро, ведь объединить разные этнические группы в один народ было не просто

Вопросы нац. самосознания всегда острые. Мы ничем не отличаемся от соседей в этом плане. Ваш этнос точно также выстраивался в 20 веке как и многие другие в ЦА, как и узбекский или каракалпакский, которые намного проблематичнее уйгурского. 

Отдай вам в советское время кипчакоязычное население узбекистана с каракалпакстаном, назвав всех казахами, а нам ферганскую долину - у уйгуров с ферганцами было бы куда больше этнических, бытовых, культурных, языковых различий чем у вас с вышеперечисленными. У вас бы они просто стали казахами, а у нас нет, мы то как раз свою историю помним, все записано и осталось в памяти. 

[Curly Fries]

50 минут назад, Kenan сказал:

Честно говоря, меня немного утомляет писать одно и то же. 

Просто, с каких пор евреям можно быть евреями, когда многие из них не знают ни языка, и не имеют и 1% еврейской крови? Почему буряту можно быть бурятом, когда он одевается как белый человек, коммунист с русским именем и не знает родного языка? Почему уйгуру можно быть уйгуром, когда от настоящих уйгуров только название у потомков тюрков карлуков с могульской примесью? 

Почему по отношению казахского наследия от ордынцев 13 века действуют другие правила? 

 

Вижу, что разговор уходит в не правильное русло за сим предлагаю закончить. Вам не нужно пытаться как-то задеть меня на этнической почве, потому что я вас не задевал, видно, что вы некомпетентны в вопросе уйгуров, поэтому оставьте это дело. 

Моя дискуссия с вами была лишь потому, что мы, тюркские народы центральной Азии, пост ордынские по своей сути, намного ближе друг к другу чем к монголам, бурятам, якутам и т.д. И мне показалось, что вы в своих постах, пишете, что казахи не совсем тюрки, а больше некие монголы.  Думаю помимо разного фенотипа, у вас с условными туркменами, намного больше общего чем с калмыками или монголами, с которыми вы просто чуть более схожи по фенотипу. Да вам ближе и узбеки и другие. 

[Qutluq Bilge]

1 hour ago, Kenan said:

Почему уйгуру можно быть уйгуром, когда от настоящих уйгуров только название у потомков тюрков карлуков с могульской примесью? 

У нас многокомпонентный народ. У нас есть и уйгуры среди предков, в языке у нас множество следов древнеуйгурского, легенда об Огуз кагане у нас от древних уйгуров, и еще много чего я уверен можно найти если поискать. Генетически мы потомки в том числе древних уйгуров Орхона смотрите тему "уйгуры" я там показал это на примере 5 образцов их гены очень схожи с древнеуйгурскими. Мы живем на той же территории что и древние уйгуры, моголы образовались как этнос на севере ВТ и Семиречья это территория уйгуров средневековья и карлуков. Потому мы можем называться уйгурами они одни из наших прямых предков.

[Qutluq Bilge]

1 hour ago, Kenan said:

Это наша культура, и мы не забыли свои корни в отличии от вас.

Да? Разве не вы до сих пор не можете определиться с тем кто вы, то ли тюрки то ли монголы. Как раз  таки у вас память короткая, вы не помните ничего далее века эдак 17-го, вы узнали то о Казахском ханстве из сторонних источников включая Тарихи-Рашиди, истории уйгурского хана Абдурашида написанного его дядей Мырза Хайдаром.

[Qutluq Bilge]

Вы только и делаете что распространяете мифы об уйгурах, рассыпающиеся при малейшем исследовании вопроса.

[Bir bala]

@Qutluq Bilge казахи тюрки конечно, по крайней мере лингвистический и культурно, а в генетическом плане было достаточно большое вливание пришлых монголо-тюркских племен в ЗО. 

[Curly Fries]

1 минуту назад, Qutluq Bilge сказал:

Да? Разве не вы до сих пор не можете определиться с тем кто вы, то ли тюрки то ли монголы.

У казахов как раз таки довольно последовательное построение этноса идёт на протяжении 100 лет. Унификация. Построение единого этноса - казак. Официальная идеология - они тюрки кипчакской группы, выходцы из Золотой Орды. 

Есть отдельные личности с племенным сознанием, чья идеология идёт вразрез с общей казахской, но это маргинальные единицы, которые как раз и обитают на подобных форумах. 

[Curly Fries]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@Qutluq Bilge казахи тюрки конечно, по крайней мере лингвистический и культурно, а в генетическом плане было достаточно большое вливание пришлых монголо-тюркских племен в ЗО. 

Как человек интересующийся историей у вас какие комментарии по нашей дискуссии? 

Ведь генетика генетике рознь. Вы же понимаете, что сдав анализ, вы можете оказаться родственником условного европейца или иранца или маньчжура в разницу в 1000-2000 лет и т.д. Главное это самосознание, самопределение и культура. 

[Qutluq Bilge]

1 minute ago, Bir bala said:

@Qutluq Bilge казахи тюрки конечно, по крайней мере лингвистический и культурно, а в генетическом плане было достаточно большое вливание пришлых монголо-тюркских племен в ЗО. 

ну я сужу по спорам на форуме, вы до сих пор спорите о том кто вы культурно и даже лингвистически, взять хотя бы тему разговорный язык Монгольской империи.

[Bir bala]

@Curly FriesЯ понятия не имею, потому что кроме  этнонима уйгуров я больше ничего о вас не знаю. Поэтому не лезу. 

[Curly Fries]

@Bir bala дискуссия была совсем о другом.

[кылышбай]

2 часа назад, Curly Fries сказал:

Верно, ровно то же самое было и в других улусах по началу, но по происшествие времени они все тюркизировались и перестали быть монголами. 

Здесь скорее всего путаница между языковыми кипчаками (носителями кипчакской группы) и собственно племенами кипчак. Сами посудите, они уничтожили неких канглы и кипчаков, но большинство населения согласно источнику некие тюрки. Мы с вами можем предположить, что эти тюрки в языковом плане не шибко отличались от канглы и кипчаков т.е. были кипчаками [лингвистически] поскольку все этносы из золотой орды примыкают именно к этой языковой группе. 

Мне кажется вы здесь не правы когда пишете о монгольском классе. Ордынцами да, но о каких казахах речь в контексте монгольского класса? Отдельные тюркизированные монгольские роды? Отдельные аристократические группы типа торе? Не было такого, чтобы большая часть казахских родов считала себя монгольским классом, имея чуждые аристократические страты внутри называемые "торе". 

Давайте поспорим. Родные языки коренных народов россии от якутов до дагестанцев не русский, а их локальные местные. Родной же язык казахов помимо русского - казахский, язык кипчакской группы, тюркский язык. Вы не говорите на монгольском, как и не говорило подавляющее большинство населения Золотой Орды, вы говорите на тюркском языке кипчакской группы. 

Племенное самсознание не говорит ни о чём. За 30 лет незавимости и почти 80 лет в СССР ваше племенное самосознание успешно трансформируется в национальное самосознание - т.е. вы больше не аргын/кипчак, а казах. Но разве после этого вы стали/станете меньшими потомками тех ордынцев? Абсолютно точно нет. Также как и мы, уйгуры/могулы, в своей исторической памяти несём историю могулистана и другие более древние культурные коды от караханидов и идикутов. 

Мне кажется вы смешали термины ордынцы и монголы. Это разные понятия. Ордынцы это монголы + местные тюрки. Вопрос в их соотношении, о котором еще можно поспорить

[кылышбай]

2 часа назад, Kenan сказал:

Ордынцы в период Узбек хана были тюркизированны. Но при этом оставались "настоящими хозяивами Дешта" по Ал Омари. По самосознанию они были монголами. 

Спорно