Феномен "кыпчакизации" монголов в 13-15 веках

[атыгай]

1. Чего стоит говорить хотя бы о синонимах и омонимах на казахском языке. У многих слов существуют несколько омонимов и синонимов.

А насчет сравнении казахского и кипчакского , могу привести имена мамлюков. Можете сравнить с казахскими именами:

Алибай, Актай, Айбек, Ашкар (Аскар), Айтамиш (Отемис), Атабек, Байдар, Бердибек, Бекташ (Бектас), Джанибек, Даулетбай, Джанболат, Джанберди, Зенги - Зенги Баба, Аккёбек, Каитбай, Кушарбек, Килидж (Кылыш), Тургай, Таза, Табылхан, Туманбай, Тарабай, Тамзак (Тамызык), Тангри Берди - Танирберди, Малбай, Назук - Назик, Санджар, Сункур (Сункар), Сакал, Шадибег, Хаирбек

2. Мой оппонент сам начал оскорблять. Я ответил ему тем же.

Насколько я знаю в казахском этносе часть племен золотоордынского происхождения, то есть с кыпчакской или близкой основой, но ведь не все племена. Думаю, поэтому при слиянии в Казахское ханство, не было выбрано самоназвание "кыпчак", а было выбрано казак. Но Вы можете сравнить язык золотордынских ярлыков с языков Кодекса куманикус? Поглотили ли кыпччаки лингвистически пришельцев "монголов"?

[alp-bamsi]

Уважаемый АксКерБорж и уважаемый alp-bamsi!

Может имеет смысл сравнить язык "Кодекса Куманикуса" с языком золотордынских ярлыков?

Уважаемый Костюков в своей книге ссылается на уважаемого Аманжолова, что казахский язык это восточно-тюркский язык (моя вставка: довольно простой, изобилующий архаизмами тюркский язык):

1. Выше я уже привел параллели - загадок кодекса куманикуса и казахских.

2. Аманжолов так же, как и Костюков не учел что кипчакские рода в Золотой Орде могли стать известным родовым названием (например, канжыгалы (бывшие анджиоглы)), а не племенным (кипчак). Потом этот род мог войти в состав другого племени (канжыгалы есть в составе казахских аргынов). Также, бывшие кипчаки могли себя именовать названиями пришлых авторитетных племен (канжыгалы есть в составе каракалпакских кунгиратов).

[alp-bamsi]

А чего опять обсуждается оффтоп?

Казахизация темы пресекается.

Почему казахизация тюрков пересекаются, а казахизация монголов нет (в других темах)?

[Chial]

«многие казахские племена (аргыны, дулаты, уйсуны, канглы, найманы, кытаи, кереи, алшыны и др.) до монгольского нашествия (XIII в.) не жили в Дешти-кипчаке, они жили в пределах гор Алтая, Тарбагатая и Ала-Тау. Следовательно, их диалекты оформились в пределах тюркского каганата. Они представляют большинство» [Аманжолов, 1997, с. 156].

Все же казахи не потомки домонгольского населения Дешти-кипчака?

[alp-bamsi]

Все же казахи не потомки домонгольского населения Дешти-кипчака?

Костюков не разбирается в родоплеменной структуре казахов. Он ссылается на Аманжолова, который допускает много ляпов: Дулаты входят в состав уйсынов. У казахов племени кытай нету. Без источников считает что, аргыны и алшыны не жили в Дешти кипчаке. Кереев неправильно считает кереитами. Канглы на самом деле часть кипчаков и т.д.

[JALAIR]

Костюков не разбирается в родоплеменной структуре казахов. Он ссылается на Аманжолова, который допускает много ляпов: Дулаты входят в состав уйсынов. У казахов племени кытай нету. Без источников считает что, аргыны и алшыны не жили в Дешти кипчаке. Кереев неправильно считает кереитами. Канглы на самом деле часть кипчаков и т.д.

Извиняюсь за оффтоп,но дулаты, албаны, суаны, ысты, ошакты, шапрашты - родственники и это подтверждается ДНК исследованиями, все они ведут свое шежире от Уйсына и считают себя уйсынами. Кытай есть, не помню где, но есть, то что аргыны и алшыны не жили здесь также подтверждается ДНК тестами, кереи скорее всего и есть кереиты, канлы сегодня не часть кипчаков, но когда-то были в союзе и эти 2 рода скорее всего и есть насельники этих мест. Кстати, их наличие в составе казахов больно бьет по Вашей "теории", выходит что все кыпчаки и канлы поменяли свое название или вошли в состав "монгольских" родов, а эти остались под своим названием и ни к кому не примкнули.

Нонсенс, или даже парадокс, я бы сказал!

[bek_nur]

Все же казахи не потомки домонгольского населения Дешти-кипчака?

Здесь нужно разобрать вопрос по родо-племенной локализации, тогда получается большая часть найманов живет там же где и жила (алтай), аргыны, кыпчаки там же где и жили (центральный КЗ), плюс считающиеся древними автохонами рода на юге канлы .., а вот с другими загвостка...а ну их, всех мужсчин вырезали и автохоны по женской линии

[The Mukhulai]

Великий Юншиэбо,

|170| явившийся по призыву Эрдэмту Богда,

отдавший силу свою в прежнее время,

явившийся закваской для кумыса и закваской для творога.

К Юншиэбо присоединив харачинов и асутов

— будет один тумэн.

Таковы шесть этих тумэнов.

Кипчаки,куманы ,половцы из Юаньского улуса.

[alp-bamsi]

Насколько я знаю в казахском этносе часть племен золотоордынского происхождения, то есть с кыпчакской или близкой основой, но ведь не все племена. Думаю, поэтому при слиянии в Казахское ханство, не было выбрано самоназвание "кыпчак", а было выбрано казак.

На кипчакской основе сложились ногайцы, кочевые узбеки, казахи и каракалпаки. "В результате трёхлетней засухи и гололедицы зимой в 50-е годы XVI века, пал весь скот, в среде ногаев началась междоусобная борьба, следом пришла эпидемия чумы, 80 % населения вымерло, и ногаи стали откочёвывать на Северный Кавказ." От ногайцев отделились каракалпаки. Кочевые узбеки ушли в Мавереннахр, вошли в состав местного населения и приняли карлукский язык. В 20 веке от голода погибло половина казахов.

Поэтому сегодняшние единственные кипчаки в неизмененном виде - это наверно казахи и каракалпаки.

[alp-bamsi]

Извиняюсь за оффтоп,но дулаты, албаны, суаны, ысты, ошакты, шапрашты - родственники и это подтверждается ДНК исследованиями, все они ведут свое шежире от Уйсына и считают себя уйсынами. Кытай есть, не помню где, но есть, то что аргыны и алшыны не жили здесь также подтверждается ДНК тестами, кереи скорее всего и есть кереиты, канлы сегодня не часть кипчаков, но когда-то были в союзе и эти 2 рода скорее всего и есть насельники этих мест. Кстати, их наличие в составе казахов больно бьет по Вашей "теории", выходит что все кыпчаки и канлы поменяли свое название или вошли в состав "монгольских" родов, а эти остались под своим названием и ни к кому не примкнули.

Нонсенс, или даже парадокс, я бы сказал!

1. Дулаты мы знаем, раньше были отдельным племенем. Шапырашты есть в составе ферганских кипчаков, они парча-кипчаки. Суаны могут быть суун-кыпсаками. Ошакты я считаю огузским племенем уч-ок (учок-ли).

2. Кытай нету.

3. "то что аргыны и алшыны не жили здесь также подтверждается ДНК тестами" - это что за фраза? Кто вам такое говорил? Кто вообще жил здесь? Тюрки тоже здесь пришлые

4. Кереи - это союз сарыуйсынов (абак) и ашамайлы. Ашамайлы - это кипчаки. Вовсе не кереиты.

5. В состав ферганских кипчаков входят: Джагалбайлы (у нас Жетыру), Сиргели (у нас родственны уйсынам), Камшылы (у нас Жалайыры), Шомишти (у нас Табыны), Торыайгыр (у нас Кипчаки), Канжыгалы (у нас Аргыны), Шапырашты (у нас Уйсыны), Каракесек (у нас Аргыны и Алшыны), Бултын (у нас Кипчаки), Токал (у нас Аргыны?), Каракыпшак (у нас Кипчаки), Балталы (у нас Найманы), Елатан (у нас Найманы?), Абаклы (у нас Уйсыны?), Байулы (у нас Алшыны), Таз (у нас Алшыны), Кулан (у нас Кипчаки?), Узын (у нас Кипчаки).

В состав ногайских кипчаков входят: Жагалбайлы (у нас Жетыру), Каракыпшак (у нас Кипчаки), Торыкыпшак (у нас Кипчаки), Канжыгалы (у нас Аргыны), Уак (у нас отдельное племя), Ашамайлы (у нас Кереи), Ергенекти (у нас Найманы и Уаки), Канглы (у нас отдельное племя).

Поэтому я считаю, у нас подавляющее большинствосоставляют бывшие кипчаки. Многие из них замаскированы под именами Алшын, Найман, Уйсын, Аргын.

[bek_nur]

На самом деле, для людей далеких от лингвистики, языковые модели разнятся. Для меня например татарский язык по звучанию ближе к узбекскому языку, хотя татарский как кыпчакский должен быть ближе кыргызскому языку.

Вопрос о кимаках в составе кыпчаков будет вечный и всеже уважаемый Руст возможноли объяснить слово "киамак" с такой позиции:

bek_nur Моя ссылка

интересно что в турецком языке слово "объедененный" - seçmeler и хамаг, хамуг созвучны

в каз. яз. похожее слово "камау, камап" - закрывать, загонять- больше относится к скотине

тоесть слово "хамаг" можно объяснить как, насильственно оъедененый, не по своей воле, или же вынужденные оъедениться (с целью отражения каких либо угроз)

отсюда же можно вывести происхождение слова "кимак" - тоесть кимак это не племя (историческая загадка, вроде были кимаки и вроде их не было), а союз племен (возможно временный, для отражения угроз или совершения экспансии)

хамаг - кимак?

[bek_nur]

Еще можно добавить что, с некоторых языков сев. кав.: Хазар - даргинское - Къазар - и немецкое - chaser - что на обоих языках озночает преследовать

и тюркское куумак - преследовать, хазары и кимаки локализуются примерно в одном месте и времени

еще можно добавить тюркское кашар - убегать, chaser - кашар

Возможно и простое совпадение.

[Rust]

Еще можно добавить что, с некоторых языков сев. кав.: Хазар - даргинское - Къазар - и немецкое - chaser - что на обоих языках озночает преследовать

и тюркское куумак - преследовать, хазары и кимаки локализуются примерно в одном месте и времени

еще можно добавить тюркское кашар - убегать, chaser - кашар

Возможно и простое совпадение.

Между хазарами, которые жили в Причерноморье и кимакскими племенами, которые кочевали и жили на реке Иртыш - временной разрыв в пару веков. Кимаки появились в южнорусских степях к 11 веку - если считать конечно кимаками племя "йемек".

[alp-bamsi]

Еще можно добавить что, с некоторых языков сев. кав.: Хазар - даргинское - Къазар - и немецкое - chaser - что на обоих языках озночает преследовать

и тюркское куумак - преследовать, хазары и кимаки локализуются примерно в одном месте и времени

еще можно добавить тюркское кашар - убегать, chaser - кашар

Возможно и простое совпадение.

если "кимак" - кумак, как объясните "йемек"?

[bek_nur]

Между хазарами, которые жили в Причерноморье и кимакскими племенами, которые кочевали и жили на реке Иртыш - временной разрыв в пару веков. Кимаки появились в южнорусских степях к 11 веку - если считать конечно кимаками племя "йемек".

По всей видимости "хазары" не народ или племя, а какойто союз, рас от них (в свое время контролировавших огромную територию) не осталось и следа.

С "кимаками" тоже что то не ладное, где потомки племени йемек?

[bek_nur]

если "кимак" - кумак, как объясните "йемек"?

алп-бамси куумак - получается "ймек"

это была шутка

ймек - может корень слова "уй" - дом, уймак - объеденяться...

[alp-bamsi]

По всей видимости "хазары" не народ или племя, а какойто союз, рас от них (в свое время контролировавших огромную територию) не осталось и следа.

С "кимаками" тоже что то не ладное, где потомки племени йемек?

1. Потомками хазар считают себя некоторые представители тюркоязычных общин — караимов и крымчаков, а также ираноязычные горские евреи. Хазарские корни, возможно, имеют некоторые тюркоговорящие народы Северного Кавказа.

2. Кимакская конфедерация племен переименовалась в кипчакскую, потом стала основой Золотой Орды.

[alp-bamsi]

коныратты куумак - получается "ймек"

это была шутка

ймек - может уорень слова "уй" - дом, уймак - объеденяться...

1. А вы какого рода?

2. йемек и кимак - это одно и то же. Просто на разных диалектах

[bek_nur]

а какой из перечисленных народов имеет самонозвание "хазар"? венгерские гусары поди..

и где потомки кимаков, есть кычаки а кимаков нет?

[alp-bamsi]

а какой из перечисленных народов имеет самонозвание "хазар"? венгерские гусары поди..

и где потомки кимаков, есть кычаки а кимаков нет?

а у кого сейчас самоназвание тюргеш?

Кимаки - это конфедерация, включающая кипчаков. Перед монгольским нашествием в главенствующую роль вышли кипчаки. И конфедерация переименовано в кипчакскую. Т.е. кимаки растворились внутри кипчаков

потомки кипчаков тоже сейчас себя по разному называют

[bek_nur]

а у кого сейчас самоназвание тюргеш?

Кимаки - это конфедерация, включающая кипчаков. Перед монгольским нашествием в главенствующую роль вышли кипчаки. И конфедерация переименовано в кипчакскую. Т.е. кимаки растворились внутри кипчаков

потомки кипчаков тоже сейчас себя по разному называют

По вашему получается что: кимаки растворились внутри кыпчаков, а до этого кыпчаки входили в конфедерацию кимаков, плюс к этому добавить племя йемек как база к слову кимак

[alp-bamsi]

По вашему получается что: кимаки растворились внутри кыпчаков, а до этого кыпчаки входили в конфедерацию кимаков, плюс к этому добавить племя йемек как база к слову кимак

Кимакская конфедерация состояло из 7 племен, в т.ч. йемеки и кипчаки.

[bek_nur]

Кимакская конфедерация состояло из 7 племен, в т.ч. йемеки и кипчаки.

вот это уже другое дело, кимак от слова "кауым", "кауымак" - общество объеденяться

тоесть не было племени "кимак", а было объединение племен, без централизованной формы правления

с распадом которого (пд воздействием внешних факторов), кимаков и след простыл

[alp-bamsi]

вот это уже другое дело, кимак от слова "кауым", "кауымак" - общество объеденяться

тоесть не было племени "кимак", а было объединение племен, без централизованной формы правления

с распадом которого (пд воздействием внешних факторов), кимаков и след простыл

Йемек, Имак, Кимак - одно и то же племя. Как вы не понимаете?

Йемеки (кимаки) были одним из племен кимакского союза, давшее свое название союзу.

[bek_nur]

Йемек, Имак, Кимак - одно и то же племя. Как вы не понимаете?

Йемеки (кимаки) были одним из племен кимакского союза, давшее свое название союзу.

Сумятитца какая то, ймеки дали название союзу кимак

а может союз - так и будет - кимак (каум, каумак), ймеки - как часть союза, причем не самая главенствующая, главные кыпчаки внутри которы главные "ел бори"..