Jump to content



Sign in to follow this  
JALAIR

Феномен "кыпчакизации" монголов в 13-15 веках

Recommended Posts

Не совсем понятно что Вы хотели сказать.

По РАД-у или вообще по многим средневековым источникам не только монголы но и тангуты, каракитаи тоже тюрки. Они по ним тоже писали "по-тюркски".

Share this post


Link to post
Share on other sites

По РАД-у или вообще по многим средневековым источникам не только монголы но и тангуты, каракитаи тоже тюрки. Они по ним тоже писали "по-тюркски".

Вряд ли личный секретарь Бейбарса мог перепутать понятия. То, что в 1206 году (еще до принятия в подданство карлуков и идикута уйгуров) в подданстве Чингисхана было очень значительное число тюрков можно считать фактом не требующим доказательств. ИМХО. После падения тюркских каганатов на территории Монголии и до самого 1206 года тюрки никуда не исчезли и свой язык не утеряли, а монголы уже тогда после многовекового господства тюрков были в очень значительной степени тюркизированы, что, скорее всего сохранилось и до сих пор.

Share this post


Link to post
Share on other sites
... а монголы уже тогда после многовекового господства тюрков были в очень значительной степени тюркизированы, что, скорее всего сохранилось и до сих пор.

А Вас не затруднит указать период "многовекового господства" тюрок над монголами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

По РАД-у или вообще по многим средневековым источникам не только монголы но и тангуты, каракитаи тоже тюрки. Они по ним тоже писали "по-тюркски".

Это понятно, что персоязычные и арабоязычные авторы иногда ошибались, что было только совсем недавно установлено. Если сможете показать, что на самом деле мамлюки Египта под тюркским понимали монгольский, то будет очень интересно!

Кстати, монголы времен Чингиз хана действительно были частью этнически тюркоязычными, а сейчас это языковая группа, во-первых, во-вторых, граждане Монгольской республики.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, предки казахов времен Чингиз хана действительно были частью этнически монголоязычными, а сейчас это языковая группа, во-первых, во-вторых, граждане республики КЗ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, предки казахов времен Чингиз хана действительно были частью этнически монголоязычными, а сейчас это языковая группа, во-первых, во-вторых, граждане республики КЗ.

Казахской языковой группы пока нет, как и бурядской, и халха-монгольской и т.д. Моя вставка была к тому что монгол времен Чингиз хана было политонимом (союз разных племен и даже этносов), так что тюркоязычия их по РАДу было не такой уж ошибкой. Тангуты же как этнос может и существовал, но был разинтегрирован при Чингиз хане и к 14 веку был ассимилирован. Тибетоязычие которых установили только в 20 веке, а РАД мог быть не в курсе. Каракитаи уже в 12 веке откочевали в среднюю азию и вполне могли стать тюрками ко времени Чингиз хана и тем более РАДа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Казахской языковой группы пока нет, как и бурядской, и халха-монгольской и т.д. Моя вставка была к тому что монгол времен Чингиз хана было политонимом (союз разных племен и даже этносов), так что тюркоязычия их по РАДу было не такой уж ошибкой. Тангуты же как этнос может и существовал, но был разинтегрирован при Чингиз хане и к 14 веку был ассимилирован. Тибетоязычие которых установили только в 20 веке, а РАД мог быть не в курсе. Каракитаи уже в 12 веке откочевали в среднюю азию и вполне могли стать тюрками ко времени Чингиз хана и тем более РАДа.

Тангуты как жили в Амдо (Цинхай и Ганьсу), так и живут до сих пор

Share this post


Link to post
Share on other sites

Каракитаи уже в 12 веке откочевали в среднюю азию и вполне могли стать тюрками ко времени Чингиз хана и тем более РАДа.

Может вы объясните мне термин "Китай-Кипчак"," Кятай-Кяпчатайский народ"? Это политоним или одна нация?

Edited by Hooker

Share this post


Link to post
Share on other sites

Господа, ваши вопросы очень интересны - делайте их в соответствующих темах, не засоряйте тему.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я не наезжаю ни на кого. Каждый ответ конечно связан, с темой.

--Все таки казахи это наши самые близкие родственники, наши братья из всех тюрков.

Я х-монгол,племя Бэсүд--

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может быть по-тюркски это в кавычках, кхк например у РАД-а? У мамлюков то были свои монголы бежавшие туда из Ирана.

Кстати, если Вы внимательно почитаете РАДа, то обнаружите, что он все-таки совершенно четко различал языки - он приводил слово и писал, что на монгольском языке это слово означает то-то, а где приводил тюркские слова он так и писал, что значение этого слова такое-то. Так что версия с якобы имевшей место путаницей понятий тюрок и кочевник в понимании РАДа - притянутая историками советского период версия в пользу глобальной монголизации истории Империи.

А то, что считает киятов тюрками - не ошибка, а, скорее всего передача слов самих монголов, которые производили свою родословную от Огуза и считали сами себя тюрками, а настоящих монголов, от которых кияты и другие монголизированные тюрки переняли язык он так и называет "настоящие монголы".

Share this post


Link to post
Share on other sites

А Вас не затруднит указать период "многовекового господства" тюрок над монголами?

Ну, примерно со времен хунну и до времен распада Кыргызского каганата, а может и до самого господства в Степи татар. Это самое малое, период сами высчитайте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, примерно со времен хунну и до времен распада Кыргызского каганата, а может и до самого господства в Степи татар. Это самое малое, период сами высчитайте.

А хунну, по-Вашему, однозначно тюрки?

Раскопки, проведенные на территории Монголии, подарили археологам и генетикам очень ценные находки. Обнаруженные учеными человеческие останки, возможно, помогут пролить свет на происхождение древнего кочевого народа хунну. Существующими на этот счет гипотезами поделился ведущий сотрудник Института Востоковедения РАН Леонид Васильев.

Китайскими и монгольскими археологами, которые в течение последних пяти лет проводят раскопки на территории Монголии, обнаружено большое количество захоронений, произведенных здесь более тысячи лет назад — в период правления Уйгурского каганата.

Он был основан в 745 году в степи и пришел на смену Тюркскому каганату — племенному союзу тюрок, который просуществовал около 200 лет и распался в 840 году. Согласно историческим источникам, это древнее государство располагалось на всей территории сегодняшней Монголии и северо-восточных районов Китая.

Найденные древние захоронения, различные по форме и конструкции, возможно, удалят еще несколько белых пятен в истории страны. Так, недавно директор Института археологии Внутренней Монголии Чэнь Юнчжи сообщил, что совместная археологическая группа сделала очень интересную находку — скелет пожилого мужчины.

Останки старика были обнаружены недалеко от склепа Дуурлинг Нарз (Duurlig Nars), где обычно проводились захоронения представителей высоких чинов, одним из которых он возможно и являлся. В его скелете были замечены неясные мутации Y-хромосом (мужских половых хромосом). А исследование структуры ДНК показало, что мужчина, судя повсему, "иноземец" — он, скорее всего, принадлежал к иной этнической группе. Что, возможно, указывает на его принадлежность к Хуннской Империи, господствовавшей на этой территории примерно в 200-100-е годы до нашей эры.

Народ хунну представлял собой конфедерации кочевых племен из Центральной Азии с правящим классом иноземного происхождения. Большая часть информации о хунну (или сюнну) исходит из китайских источников. То немногое, что известно об их названии и именах, переведено из древнекитайских рукописей.

201169.gif

Останкам, обнаруженным на востоке Монголии неподалеку от северной границы Китая, предположительно две тысячи лет. Судя по анализу ДНК, ученые считают, что это либо потомок европейских кровей, либо выходец из западной Азии. Однако он занимал важное положение в Хуннской Империи, как полагает генетик Киунг-Йонг Ким и его коллеги из Сеульского национального университета (Южная Корея), которые присоединились к исследованиям.

Поиски ответов на все загадки истории еще впереди — сотрудничество между китайской и монгольской сторонами в сфере археологии в ближайшие пять-десять лет продолжится. Этот проект, по мнению специалистов, сыграет важную роль в познании культуры древних кочевников Центральной Азии.

Какое значение находки монгольских и китайских археологов могут иметь для изучения происхождения кочевых народов прокомментировал ведущий сотрудник Института Востоковедения РАН Леонид Васильев:

"Самобытность этнического ядра народа хунну является предметом разнообразных гипотез, поскольку в китайских источниках о них сохранилось совсем немного информации, в основном — имена вождей. Предположения ученых относительно их происхождения разделились: каковы корни этих кочевников — монгольские, тюркские или енисейские?

Не исключено, что хунну могут быть теми же гуннами — союзом племен, образовавшимся во II-IV веках путем смешения разных племен Великой Евразийской степи, Приволжья и Приуралья. Среди них были предки современных тюркоязычных, угро-финских и славянских народов. Однако эта гипотеза весьма спорная.

Изучение древних захоронений, обнаруженных на территории Монголии, анализ ДНК найденных останков, возможно, внесут ясность как в некоторые исторические моменты, так и в вопрос происхождения народов северо-востока Азии в целом".

Обратите внимание: " Предположения ученых относительно их происхождения разделились: каковы корни этих кочевников — монгольские, тюркские или енисейские?"

Фото оставил специально - вдруг кто-то кого-то узнает... biggrin.gif

Да и насчет "господства в Степи татар", боюсь, придется Вас огорчить...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это понятно, что персоязычные и арабоязычные авторы иногда ошибались, что было только совсем недавно установлено. Если сможете показать, что на самом деле мамлюки Египта под тюркским понимали монгольский, то будет очень интересно!

Кстати, монголы времен Чингиз хана действительно были частью этнически тюркоязычными, а сейчас это языковая группа, во-первых, во-вторых, граждане Монгольской республики.

Вы очень уверенно говорите как будто все это установлено.

Граждане Монголии казахи? Их не было в Монголии начиная с XIII до XIX вв.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, примерно со времен хунну и до времен распада Кыргызского каганата, а может и до самого господства в Степи татар. Это самое малое, период сами высчитайте.

Сяньби, Жужань куда исчезли? Они тоже тюрки?

Share this post


Link to post
Share on other sites

от которых кияты и другие монголизированные тюрки переняли язык он так и называет "настоящие монголы".

Но всё же Добун мэргэн был киятам "предком,коренным монголам".

Share this post


Link to post
Share on other sites

По источникам, что за племена населяли территорию Казахыстана в 13 веке?

По ан Нувайри автора 14 века кыпчакские племена состояли из племен

башгурт, таз, уран, бурджоглы, анджоглу, барку, байаут (ольбурлик),

барат, канглуоглу и т.п.

Share this post


Link to post
Share on other sites

По источникам, что за племена населяли территорию Казахыстана в 13 веке?

По ан Нувайри автора 14 века кыпчакские племена состояли из племен

башгурт, таз, уран, бурджоглы, анджоглу, барку, байаут (ольбурлик),

барат, канглуоглу и т.п.

Запад Казахстана возможно входил в ареал проживания половцев (западных кипчаков) о родах которых можно встретить упоминания у тех же мамлюков:

Если большинство биографов ограничивается ссылками на кипчакскую и тюркскую национальность Байбарса, то современники султана, в частности служившие при его дворе ибн Шаддад и ибн Абдузахир, последовательно указывают, что Байбарс - тюрк, среди тюрков - кипчак, среди кипчаков - из рода Елбарлы или Берш. Заметим кстати, что султана Калауна тоже относят к роду Берш.

К сожалению, в силу присущей арабскому языку специфики в передаче гласных звуков в огласовке этнонимов нам достаются существенные разночтения. И все же некоторые из названий творивших историю мамлюков древнетюркских родов и фамилий достаточно прозрачны и узнаваемы. По летописному перечню ад-Дауадара получаем: Токсоба (ср. токсобичей русских летописей), Тиба, Бурш Углы (Берш углы) (ср. бурчевичей русских летописей), Елбурли (Елборли) (ср. ольберов и алп-еров русских и византийских летописей), Кунгур Угли (Коныр углы), Унджугли (Уныш углы), Дурут (Торт), Калаба Угли, Джуртан (Шортан), Кара Турткулли, Кутун (Котен). С учетом толщи минувшего времени мы праве были бы допустить, что относительно хорошей сохранности этих наименований в немалой степени "посодействовало" происхождение автора из тюрков-каракитаев.

http://www.kyrgyz.ru/?page=50

Восточный Казахстан это кимакский каганат, есть книга Кумекова по-моему по нему. По легендарному Гардизи 7 племен основали кимакский союз.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хлопающему в ладушки Аллиду:

Про тюркоязычие средневековых кереев (кереитов) писали и пишут многие историки и лингвисты, в том числе наш ув. админ Руст, а про тюркоязычие изначальных лесных ойратов Вы уж точно должны знать, хотя вряд ли в этом признаетесь.

у казахов есть кереи и кереиты, кереиты в младшем жузе и керей в среднем жузе... не путайте их

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чингисхан был мужик что надо! Всех кто был когда-то против него, он уничтожал без

всякого сожаления. Все таки они пошли против воли Неба, поэтому не жаль.

На самом деле историю почитайте, найманы, меркиты, татары, кереиты, тайджиуты

и другие были поголовно истреблены. Все поздние наверное самозванцы.

Кыпчаки тоже пережили геноцид, но не в такой степени. Кто то скрывался в горах.

кто в плавнях и дали начало новым татарам. Все таки антропология свидетельствует,

кыпчаки это наиболее реальные предки казахов, ногайцев и других.

Надо выяснить, историю или феномен русификации или обрусения татар ЗО.

Ведь все эти запорожцы,донцы, Глинские, Баскаковы и другие писатели,

вся боярщина дворянство голубых кровей была татарских, золотоордынских

корней. Как они умудрились обрусеть? Вот мы пишем по русски, наверное скоро

совсем обрусеем, печально все это смотреть. Все таки тюркская литература и

язык имеет древние литературные корни, не в пример каким то лесным братьям.

найманы не истреблены, они есть у казахов, киргизов, хазарейцев и ногаев

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы очень уверенно говорите как будто все это установлено.

Граждане Монголии казахи? Их не было в Монголии начиная с XIII до XIX вв.

казахи жили и живут в монголии. их правда там мало. сейчас действует программа по переселению оралманов в казахстан.

многие уже переехали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лезете в чужую историю, как будто вы потомки,зачем .., заходите в чужую юрту не вытирая ногу, так тошнит. Читайте это моя страна и моя история. Понимаю,что Казахстан молодая страна, но все таки ищите своих героев у себя ....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, забыл предок так вами ненавидимых халха-монголов Джалайр-хунтайж Гэрсэнз, а гордые кереи (хонхэрэйд , хэрэйд до сих пор живут в Сухэбаатарском аймаке) и не догадываются об родстве с вами тюрками-казахами ....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, спешу сообщить, Монголия в те времена имела всего от 3 до 4 млн. населения, если читали нашу историю , мы всегда выдавали от 200 до 300 000 тыс. воинов,простите народа не хватало .... , но все же хватало природной смекалки, а смекалка , это вы ......, наши воины ....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, забыл предок так вами ненавидимых халха-монголов Джалайр-хунтайж Гэрсэнз, а гордые кереи (хонхэрэйд , хэрэйд до сих пор живут в Сухэбаатарском аймаке) и не догадываются об родстве с вами тюрками-казахами ....

Кажется, керей отличается от керейта.2 разные племена.Хонхэрэйд это хонгирад.Керей кажется, маньчжурское племя Кере.Они в составе нынешних маньчжуров.А керейт монгольское.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...