Феномен "кыпчакизации" монголов в 13-15 веках

[Кутузов]

Конечно, в 16-18 вв. ойраты блеснули, но на этом всё. Создание степных империй прерогатива тюрков, их многовековая традиция.

[Кутузов]

Гуши хан видимо под крышой белого царя ходил на Тибет и Кашмир. Умора.

В периоды междоусобиц даже немногочисленный народ может производить кратковременные набеги на соседние большие народы (иногда участвовать на чьей-либо стороне в их междусобойчиках), но и речи не может быть о создании государств. Для этого нужны традиции и стабильная военно-политическая мощь, и соответствующие человеческие и экономические ресурсы.

[Кутузов]

Это те которые доныне себя монголами зовут себя.

С подачи российских политисториков в 19 веке.

[Bombini]

Это те которые доныне себя монголами зовут себя.

Вроде бы говорили о средневековых временах, а вы тут со своими монголоязычными. Современные халха, буряты, калмыки и др. после падения юань (кстати интересно отметить, что и тогда "монголы" не было единственным названием народов под властью чингизидов) как только себя не называли. Это как отождествлять со всеми скифами одних только осетин. Или все население "татарской степи" с современными татарами.

[reicheOnkel]

Вроде бы говорили о средневековых временах, а вы тут со своими монголоязычными. Современные халха, буряты, калмыки и др. после падения юань (кстати интересно отметить, что и тогда "монголы" не было единственным названием народов под властью чингизидов) как только себя не называли. Это как отождествлять со всеми скифами одних только осетин. Или все население "татарской степи" с современными татарами.

Да? Не просветите?

[reicheOnkel]

С подачи российских политисториков в 19 веке.

Одна тебе дорога.

[Бешеный монгол]

В периоды междоусобиц даже немногочисленный народ может производить кратковременные набеги на соседние большие народы (иногда участвовать на чьей-либо стороне в их междусобойчиках), но и речи не может быть о создании государств. Для этого нужны традиции и стабильная военно-политическая мощь, и соответствующие человеческие и экономические ресурсы.

Помнится, как один немногочисленный народ, вопреки вашим аксиомам, все же захватил и подчинил себе, практически всю известную тогда часть Света, основав Империю, равных которой не было и нет в истории человечества и масштабы которого, а также продолжительность существования, никогда и "не снились" никаким тюркам и прочим народам... (Разве что, римляне...)

При этом, этому народу, фактически, было безразлично - находился ли кто-то в периоде междоусобиц или в отчаянье с кем-то объединялся... всех ждало одно и то же!

И еще один немногочисленный народ, до этого, тоже основывал "нехилую" Империю - македонцы, во главе с Александром, например!

Не подскажите: какую сыграли роль и куда при этом подевались все традиции, стабильные военно-политические "мощностя" и прочее-прочее, у всех этих более многочисленных народов?

(А в случае с македонцем Александром, наблюдается прелюбопытнейшая вещь: греки и прочие народы/племена, проживающие ныне на территории Греции и в других странах, коих немало воевало в македонских фалангах, почему-то, никого не пытаются убедить, что это именно они, а не македонцы завоевывали мир и что Александр - "их человек"...

С чего бы это? Глупые что ли?).

С подачи российских политисториков в 19 веке.

!!!

Что ж, может быть...

Но все равно: ни это, ни что-либо еще, не идет ни в какое сравнение с тем, что происходит сейчас, в 21 веке, в головах у многих и многих казахов, с подачи современных казахских политисториков...

[JALAIR]

а своими словами?

неубедительно?

оффтоп однако в теме. Давайте про кыпакизацию монголов.

[dovuki]

Халха здесь при чем? Халха - явление позднего периода, это продукт послеюаньской Монголии. Халха не более трети всех монголов составляют. Ойраты в 16-18 веках, при численности не более 500 тыс., от Черного моря до Лхасы захватили себе кусочек Земли, не пол-Евразии, конечно, но к четверти близко. Галдан-Бошогту в 100 км от Пекина стоял в какой-то момент. Так что ваше утверждение напрочь противоречит истории.

Ну да, всеобщий заговор историков всех времен от Ватикана до Киото и от Москвы до Янгона только с тем, чтобы монголов непонятно с какой стати приподнять. Вам самим то не смешно?

Я был на коммерческой лекции д.и.н.Авляева Г.О. он приводил другие цифры по численности ойрат 17 века.Общая численность ойратов того времени достигала 2 млн.,численность крупнейшего племени хошутов было 130 тыс.кибиток,в Кукунор ушло 721 тыс.хошутов.Численность ойратов на Волге доходило максиума 700 тыс.человек,среди них было много чахаров,затем половина из этой численности вернулась в Азию.Население Калмыцкого ханства стабизировалась на численности 300 тыс.человек.

[Кутузов]

Помнится, как один немногочисленный народ, вопреки вашим аксиомам, все же захватил и подчинил себе, практически всю известную тогда часть Света, основав Империю, равных которой не было и нет в истории человечества и масштабы которого, а также продолжительность существования, никогда и "не снились" никаким тюркам и прочим народам...

Да, долгожитель Вы оказывается рекордсмен помнить такое. Но память Вас, всё же, подводит: это был достаточно многочисленный народ, до такой степени, что мог с любым другим народом противостоять. И был он тюркским народом, сейчас потомки этого народа - тюркский народ - казахи, и страна их называется Казахстаном.

[Кутузов]

Я был на коммерческой лекции д.и.н. он приводил другие цифры по численности ойрат 17 века.Общая численность ойратов того времени достигала 2 млн.,численность крупнейшего племени хошутов было 130 тыс.кибиток,в Кукунор ушло 721 тыс.хошутов.Численность ойратов на Волге доходило максиума 700 тыс.человек,среди них было много чахаров,затем половина из этой численности вернулась в Азию.

Вот это уже серьёзный подход к вопросу. А откуда эти цифры у Авляева Г.О. не можете подсказать?

[Bombini]

Да? Не просветите?

Да! Если хорошо попросите, то могу!

[gure]

Под покровительством Российской империи можно было и не такие прогулки сделать. Ойратов русские государи взяли под своё покровительство. Ну и они им верно служили. Вот и всё.

Не монголов приподнять цель была, а тюрков припустить. Лишить их исторических основ и идеологии. Поэтому всю древнюю историю приписали малочисленному горскому народу - осетинам, которые к этой истории никакого отношения не имеют, а значительную часть средневековой истории - монголам, которые также никакой реальной политической конкуренции ни одному серьёзному государству не представляли и не представляют.

А, всемирный заговор все-таки был. Как это ужасно.

[gure]

Конечно, в 16-18 вв. ойраты блеснули, но на этом всё. Создание степных империй прерогатива тюрков, их многовековая традиция.

Вот это и называется "жизнь в фантазиях". Оспариваете "монгольскость" монголов - ваше дело, но куда вы денете киданей, чжурчженей/маньчжуров? Империя последних, кстати, всего сто лет назад прекратила существование. За последние более чем 1100 лет на дальнем востоке и монгольской степи не было тюркских империй.

[gure]

А по теме, надеюсь, оппонентам видна периферийность улуса Джучи для монгольской имперской политики уже в 13 в. Так что процесс "отуречивания" там был неминуем: монгольская экспансия шла по другим направлениям, и ресурсной подпитки из Монголии в сторону западных степей не было. Запаса собственной культуры у монголов-джучидов хватило максимум на столетие. После массовой исламизации и его не стало.

[Кутузов]

Вот это и называется "жизнь в фантазиях". Оспариваете "монгольскость" монголов - ваше дело, но куда вы денете киданей, чжурчженей/маньчжуров? Империя последних, кстати, всего сто лет назад прекратила существование. За последние более чем 1100 лет на дальнем востоке и монгольской степи не было тюркских империй.

Несомненно, что и у манчжуров, как и у многих других народов, правящая династия была тюркского происхождения. А про киданей вообще тёмная история. Скорее всего они, по-крайней мере центрально-азиатские кидани, были тюрками. И в целом все степные империи Евразии были только тюркского происхождения. В т.ч. и империя Чингис-хана.

[Кутузов]

Мое извинение. Не знал. Полководец Кутузов тоже был казахом наверное?.

Предки, наверно, были тюрками. Вот, к примеру, исследование Н. А. Баскакова "Русские фамилии тюркского происхождения".

http://www.zonakz.net/articles/11818

[gure]

Несомненно, что и у манчжуров, как и у многих других народов, правящая династия была тюркского происхождения. А про киданей вообще тёмная история. Скорее всего они, по-крайней мере центрально-азиатские кидани, были тюрками. И в целом все степные империи Евразии были только тюркского происхождения. В т.ч. и империя Чингис-хана.

Если правящие династии на развалинах улусов Джучи, Чагадая и Угэдэя вели свой род от хоринской Алангоа - значит, вне всякого сомнения, они монгольского происхождения. А они вели, моголы в Индии в том числе. Генетические, как показано недавними исследованиями, потомки киданей дагуры - монголоязычный этнос с очень архаическим языком, который невозможно позаимствовать у соседей, "чистых" монголов. А чжурчжени - тунгусский народ. Маньчжуры - это поздние чжурчжени, и представляли они собой уже некий тунгусско-монгольский симбиоз. Их большие роды типа Ехэ и т.д. были, вероятно, монгольского происхождения. Тюрков и во время возвышения Цзинь в 12 в., и в 17 в. при восхождении Цин и близко не стояло.

[Rust]

Переходы на личности и оффтоп скрыты. Кутузов, я надеюсь, приведет факты того, что все степные империи управлялись тюрками, в том числе кидани, чжурчжени, сяньби, жужани, дунху, маньчжуры и т.д.

[Bombini]

А по теме, надеюсь, оппонентам видна периферийность улуса Джучи для монгольской имперской политики уже в 13 в. Так что процесс "отуречивания" там был неминуем: монгольская экспансия шла по другим направлениям, и ресурсной подпитки из Монголии в сторону западных степей не было. Запаса собственной культуры у монголов-джучидов хватило максимум на столетие. После массовой исламизации и его не стало.

Если и старшему сыну Джучи и младшему Тулую были выделены почти одинаковое количество юрт, а также несравненная плодородность земель Казахстана и дельты волги по сравнению с внешней монголией, то о какой переферийности идет речь, поясните! Хубилай так вообще столицу в Ханбалык перенес, там и Керулен с Ононом в стороне далеко стояли. Но ведь эти земли нельзя назвать очагом степных народов.

О каких запасах собственной культуры вы говорите? Если это Яса, то это всецело новый продукт того времени. Если Вы имели в виду язык, о феномене смены которого мы и говорим, то следов монгольского в ЗО мизер.

Предлагаю конкретизировать тему.

1)Соглашаемся с современными исследователями утверждающими, что "прищельцы" составили треть степного населения ЗО.

2)Допускаем, что они все говорили на одном древне-монгольском языке.

Далее вопросы: а) Какие народы ЗО сейчас говорят на языках монгольской группы? Ответ очевиден - никакие (калмыки появились позже). Также интересен тот факт, что даже в тех современных народах, где кровь "пришельцев" больше чем 30% (казак, ногай) язык тем не менее тюркский.

б) Какие свидетельства монголоязычия "пришельцев"? Во-первых, есть небольшой пласт заимствований из монгольского в тюркский. Во-вторых, ярлыки, монеты и документы вообще. Наверняка, этот момент уже где-тот поднимался, но почему то в этой теме он до сих пор не поднят. В-третьих, источники того времени, которые косвенно говорят о монголоязычности. Давайте вспомним какие!

в) Период фиксации этих свидетельств. По моему они все ограничиваются временами Бату хана.

[gure]

Если и старшему сыну Джучи и младшему Тулую были выделены почти одинаковое количество юрт, а также несравненная плодородность земель Казахстана и дельты волги по сравнению с внешней монголией, то о какой переферийности идет речь, поясните! Хубилай так вообще столицу в Ханбалык перенес, там и Керулен с Ононом в стороне далеко стояли. Но ведь эти земли нельзя назвать очагом степных народов.

Во-первых, Вы упускаете из виду, что помимо сыновей, Чингисхан значительную часть юрт отдал своей матери (по ССМ - 10 тыс., в то время как Джучи - 9 тыс.), братьям Темуге, Хасару, Бельгутею. Эти уделы пределов Монголии не покидали, составляя коренной улус под властью Великого кагана, которыми в конце концов стали наследники Тулуя. Таким образом, у Джучи было не более 1/5 всех монголов (это данные 1208 г., у РАД фигурирует вообще только 4 тыс. юрт в улусе Джучи), а более половины народа из Монголии никуда и не уходили, за исключением участников военных кампаний.

Во-вторых, вы опять делаете ошибку, глядя на карту. Историческая Монголия включает в себя и Прибайкалье вместе с Забайкальем, и Внутреннюю Монголию, т.е., территория минимум в 2 раза больше, чем нынешнее государство Монголия. Причем природно-климатические условия в ВМ весьма и весьма благоприятные. Большая часть монголов там и живет, кстати. И насчет плодородия. В "неплодородной" Монголии от 40 до 45 миллионов голов скота. А в Казахстане?

О каких запасах собственной культуры вы говорите? Если это Яса, то это всецело новый продукт того времени. Если Вы имели в виду язык, о феномене смены которого мы и говорим, то следов монгольского в ЗО мизер.

Той культуры, которая помогает сохранять национальную/этническую идентичность (при всей спорности употребления этой терминологии применительно к тем временам). Ее было мало, потому монголы за пределами собственно Монголии быстро перенимали иные культуры и языки, особенно в культурно близкой среде. В Китае, резко отличном культурно, и при наличии постоянной связи с родной степью, монголы свою идентичность не утратили.

Предлагаю конкретизировать тему.

1)Соглашаемся с современными исследователями утверждающими, что "прищельцы" составили треть степного населения ЗО.

2)Допускаем, что они все говорили на одном древне-монгольском языке.

Далее вопросы: а) Какие народы ЗО сейчас говорят на языках монгольской группы? Ответ очевиден - никакие (калмыки появились позже). Также интересен тот факт, что даже в тех современных народах, где кровь "пришельцев" больше чем 30% (казак, ногай) язык тем не менее тюркский.

б) Какие свидетельства монголоязычия "пришельцев"? Во-первых, есть небольшой пласт заимствований из монгольского в тюркский. Во-вторых, ярлыки, монеты и документы вообще. Наверняка, этот момент уже где-тот поднимался, но почему то в этой теме он до сих пор не поднят. В-третьих, источники того времени, которые косвенно говорят о монголоязычности. Давайте вспомним какие!

в) Период фиксации этих свидетельств. По моему они все ограничиваются временами Бату хана.

Последние памятники на монгольском в Золотой Орде, по-моему, связаны с временами Тохтамыша. Какие-то берестяные рукописи, поищите. Пайцзы более репрезентативны, а они известны практически для всего периода Золотой орды.

Вот, кстати, спец. для вас:

О берестяной рукописи

О пайцзах

[Bombini]

Во-первых, Вы упускаете из виду, что помимо сыновей, Чингисхан значительную часть юрт отдал своей матери (по ССМ - 10 тыс., в то время как Джучи - 9 тыс.), братьям Темуге, Хасару, Бельгутею. Эти уделы пределов Монголии не покидали, составляя коренной улус под властью Великого кагана, которыми в конце концов стали наследники Тулуя. Таким образом, у Джучи было не более 1/5 всех монголов (это данные 1208 г., у РАД фигурирует вообще только 4 тыс. юрт в улусе Джучи), а более половины народа из Монголии никуда и не уходили, за исключением участников военных кампаний.

Во-вторых, вы опять делаете ошибку, глядя на карту. Историческая Монголия включает в себя и Прибайкалье вместе с Забайкальем, и Внутреннюю Монголию, т.е., территория минимум в 2 раза больше, чем нынешнее государство Монголия. Причем природно-климатические условия в ВМ весьма и весьма благоприятные. Большая часть монголов там и живет, кстати. И насчет плодородия. В "неплодородной" Монголии от 40 до 45 миллионов голов скота. А в Казахстане?

Той культуры, которая помогает сохранять национальную/этническую идентичность (при всей спорности употребления этой терминологии применительно к тем временам). Ее было мало, потому монголы за пределами собственно Монголии быстро перенимали иные культуры и языки, особенно в культурно близкой среде. В Китае, резко отличном культурно, и при наличии постоянной связи с родной степью, монголы свою идентичность не утратили.

Последние памятники на монгольском в Золотой Орде, по-моему, связаны с временами Тохтамыша. Какие-то берестяные рукописи, поищите. Пайцзы более репрезентативны, а они известны практически для всего периода Золотой орды.

Вот, кстати, спец. для вас:

О берестяной рукописи

О пайцзах

По поводу первой половины Вашего сообщения думаю не стоит останавливаться, хотя можно сказать (не в обиду современным монголам), что до Чингиз хана эту "историческую монголию" называли татарской степью, а в Казахстане сейчас есть Алматы, Астана и деньги за которые им легче купить мясо у монгол. Т.е. поголовье скота сейчас вообще мало котируется, вот и не пасут.

Далее, как я понял Вы принимаете условия 1-2? Пайцзы обычно шли вместе с ярлыками, текст которых (и у Узбека и у Токтамыша)тюркский кипчакской группы. Пайцзы действительно написаны другим языком, видимо в каких то сакральных целях. Текст был понятен и монголам и тюркам (см. обсуждение в ветке про ханские документы).

[gure]

По поводу первой половины Вашего сообщения думаю не стоит останавливаться, хотя можно сказать (не в обиду современным монголам), что до Чингиз хана эту "историческую монголию" называли татарской степью, а в Казахстане сейчас есть Алматы, Астана и деньги за которые им легче купить мясо у монгол. Т.е. поголовье скота сейчас вообще мало котируется, вот и не пасут.

Далее, как я понял Вы принимаете условия 1-2? Пайцзы обычно шли вместе с ярлыками, текст которых (и у Узбека и у Токтамыша)тюркский кипчакской группы. Пайцзы действительно написаны другим языком, видимо в каких то сакральных целях. Текст был понятен и монголам и тюркам (см. обсуждение в ветке про ханские документы).

Не понял вашего выпада по первой половине. Вы теперь не отрицаете, что степи монголии не так уж и малопродуктивны по сравнению с казахстанскими, чтобы прокормить необходимую массу населения? Если сейчас, при расширении Гоби и обезвоживании степи, здесь может пастись столько скота, то почему в 13 веке не могло?

Пайцзы написаны на монгольском языке уйгурским алфавитом, а есть ли оригиналы ярлыков? Если есть, то вполне вероятно, что монгольские их варианты со временем были утеряны - некому стало их читать, а хранить тоже не было смысла. В Иране, насколько я знаю, остались в основном билинговые памятники, а чисто монгольских по-моему, и нет. Наверное, ушли на растопку.

[Мэргэн]

что до Чингиз хана эту "историческую монголию" называли татарской степью, а в Казахстане сейчас есть Алматы, Астана и деньги за которые им легче купить мясо у монгол. Т.е. поголовье скота сейчас вообще мало котируется, вот и не пасут.

Далее, как я понял Вы принимаете условия 1-2? Пайцзы обычно шли вместе с ярлыками, текст которых (и у Узбека и у Токтамыша)тюркский кипчакской группы. Пайцзы действительно написаны другим языком, видимо в каких то сакральных целях. Текст был понятен и монголам и тюркам (см. обсуждение в ветке про ханские документы).

-Думаете за деньги можно купить всё в том числе историю? Лучше уж назовите Казахстана Туркестаном, коли всё время говорите тюрк, тюрк.

-Вот тот другим "сокральным языком" называется монгольскый язык

[Кутузов]

Кутузов, я надеюсь, приведет факты того, что все степные империи управлялись тюрками, в том числе кидани, чжурчжени, сяньби, жужани, дунху, маньчжуры и т.д.

Названия народов и данные о них, которые мы получаем из китайских источников очень искажены, а потому приводить в поддержку своего мнения какие-то лексические доказательства из этих данных, как минимум - самонадеянно для любого интерпретатора. Но есть некоторые данные об их образе жизни, о том с какими народами они были близки, и с какими в последующие века их ассоциировали. И на этом материале уже можно делать некоторые выводы. И данный материал: описание народов и дальнейшая ассоциация, позволяет нам предполагать, что это были именно тюрки. Более того, можно серьёзно говорить и о том, что в древности тюрки проникли и в Японию, и там основали императорский род и вообще аристократию.

Кроме того, у некоторых, перечисленных Вами народов, к примеру, правители назывались ханами, и это одно из свидетельств того, что они изначально были тюрками.