Халха-Монголы

[Le_Raffine]

Только что, mechenosec сказал:

Много фильмов или книг про него? 

Неизвестен он на западе, да и у нас.

Да не обижайтесь, зачем доказывать кому-то, что монголы и монголоязычные племена оставили славный след в истории? В этом никто не сомневается, сами знаете.

[mechenosec]

20 минут назад, Le_Raffine сказал:

Истеми-каган, например.

Сомневаюсь что кто-то кроме историков знает его имя, кто нибудь из его потомков властвовал вплоть до 19 -20 веков как Чингизиды? 

[Le_Raffine]

Только что, mechenosec сказал:

Сомневаюсь что кто-то кроме историков знает его имя, кто нибудь из его потомков властвовал вплоть до 19 -20 веков как Чингизиды? 

Ну, османы же правили. Хотя они и не прямые потомки Истеми, наверное.

[mechenosec]

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Неизвестен он на западе, да и у нас.

Да не обижайтесь, зачем доказывать кому-то, что монголы и монголоязычные племена оставили славный след в истории? В этом никто не сомневается, сами знаете.

Да я не обижаюсь, просто надоедает одно и то же, пришли из Амурских лесов и т. д. Какая разница откуда пришли, главное что сделали, так? Ничего не имею против великого Истеми-каган, но при всем уважении его не признавали человеком 2го тысячелетия 

[mechenosec]

14 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ну, османы же правили. Хотя они и не прямые потомки Истеми, наверное.

Ну всю Малую Азию строил даже не ЧХ, а всего лишь нойон Хулагу -Байджу, да и территорию Османов и Монгольскую Империю смешно сравнивать, они ведь даже  возникли из провинции МИ, не так? 

[Le_Raffine]

 

Ну, не так уж и мало.

 

[Le_Raffine]

Ладно, не спорю, что монгольская империя была пожалуй крупнейшей по площади. Хотя точно не помню размеры Римской и Британской.

[Uighur]

7 часов назад, Le_Raffine сказал:

Ладно, не спорю, что монгольская империя была пожалуй крупнейшей по площади. Хотя точно не помню размеры Римской и Британской.

Да ладно. Если рассматривать тюркский мир и ареал расселения, то наша география банально шире. Тюркский каганат плюс западные тюрки "огуры" [хотя это ещё большой вопрос огуроязычны ли были хазары]. Потом упомянутая тобой Османская империя. Ну Аттила ещё  Гуннов то в монголы записать не получится, там руника и европеоидность 

[Uighur]

7 часов назад, mechenosec сказал:

У нас монголов своя великая история, зачем нам у кого-то что-то воровать? ты ведь даже недоказанных найманов, кереитов (а это ведь немалая часть калмыков) уже в тюрки записал, никто из монголов не претендует на половцев, просто говорю что у них явно были монгольские рода типа кимаки и баяуты, и хунну друже, еще не доказано их происхождение, а ты уже оскорблен что их воруют монголы фольки, это у тебя эмоции захлестывают, ты просто не замечаешь этого! И да, ты уже тоже взрослый мальчик, думаешь долго догонять меня будешь? Ошибаешься, даже не заметишь как все быстро происходит! здесь все мужики, детей здесь не заметил 

Друг, вот тоже самое и по уйгурам. Нам зачем ваша история? 

Найманы и кереиты - это племена орхонских уйгуров. Единственные аргументы в пользу их монголоязычия - скольские упоминания Рашида, которые пропагандисты умело интерпретируют. Однако, ляоши, юаньши и даже тот же рад дают весьма чёткие данные, наряду с банально тюркскими [я бы даже сказал уйгурскими] именами их ханов. В общем, для нормального не аганжированного человека тут всё предельно ясно. 

Немалая часть калмыков кереиты? И чего? Уйгуры ассимилировали ваших доглатов. Ну мы же не отрицаем и не доказываем, что они тюрки алтая из племени дулу, например  А вам чё стыдно за свою историю что ли?  К тому же кереиты были ассимилированы монголами возможно до включения к ойратам. 

Кимаки? А какие тут объективные аргументы в пользу монголов? Кроме натягиваний. Давно ли монголы европеоидами стали?

Конечно меня прикалывает когда есть данность того, что монголы вышли из Амура, а фольки нам доказывают, что они коренные жители из монголии и всю жизнь под боком у тюрков жили и не отуречились  Идя таким фольклёрным путём, ваши соплеменники только доказывают безумные теории АКБ) 

Я скидывал научную работу по лингвистике. Все монголизмы в тюркских после 13 века. Все тюркизмы в монгольских на основе уйгуро-караханидского языка того же 13 века. Первый контакт наших и ваших и время контакта определяются довольно точно по науке. 

[reicheOnkel]

10 hours ago, AgaBU said:

А можно цитату того места из Юаньши(?) где сообщается, что монголы Хайду были в союзе с баргутами?

На русском нет. Но Вам наверное особого труда не составит прочесть на монгольском. На кириллице перевод Дэмчигдорж, китаиста начала ХХ века из Внутренней Монголии. На монголице перевод 17-го века изданный по указу первых маньчжурских ханов. 

 

 

[Ашина Шэни]

8 hours ago, Le_Raffine said:

Ладно, не спорю, что монгольская империя была пожалуй крупнейшей по площади. Хотя точно не помню размеры Римской и Британской.

Все же по территориям на первом месте в истории человечества однозначно Великая Британская Колониальная Империя 

[Shamyrat]

14 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Все же по территориям на первом месте в истории человечества однозначно Великая Британская Колониальная Империя 

А если учесть что Россия до 1700 года была вассалом вассала Османов,то Османская империя простиралась от Атлантики до Тихого океана и наврядли уступала Британии.

[Ашина Шэни]

20 minutes ago, Shamyrat said:

А если учесть что Россия до 1700 года была вассалом вассала Османов,то Османская империя простиралась от Атлантики до Тихого океана и наврядли уступала Британии.

С чего вы взяли что Россия была вассалом Османов? Да, Россия до 1700 года платила дань Крымскому ханству, но это вовсе не значит что Россия была вассалом Крыма и Османов. Скорее Россия просто платила дань Крыму во избежание более дорогостоящего военного столкновения. Об этом читайте статью Почекаева: https://www.academia.edu/4580127/Дары_или_дань_К_вопросу_о_золотоордынском_наследии_в_отношениях_Московского_царства_с_тюрко-татарскими_ханствами_Средневековые_тюрко-татарские_государства._Вып._4._Казань_Ин-т_истории_им._Ш._Марджани_2012._С._200-203

[Shamyrat]

В частности, в Архиве внешней политики России в фонде «Сношения с Турцией» за 1720 год (дело 2, лис.33 — 34) сохраняется один из вариантов российско-турецкого мирного договора, где был такой пункт (он повторял соответствующую статью Константинопольского договора 1700 г.): «А понеже государство всероссийское самовластное и свободное государство есть, того ради дача, которая в давных временах давана была крымским ханам и крымским татарам, ни ныне ни впредь на вечное время да не будет должна от его царского величества даваться ни от наследников его (выдел. — Т. Ч.)».

Как видите в России того  времени прекращение выдачи дани рассматривалось как признак свободности государства,а не как к откупи от войны.

[кылышбай]

В 29.05.2017 в 15:32, АксКерБорж сказал:

Вы про того внука Чингизхана Арик-Буку, который жил в междуречье Имиля и Черного Иртыша в коренном родовом юрте отца, дяди и деда, и который похоронен рядышком в одной из алтайских горных долин в верховьях Иртыша?

у самого Толуя был улус?

15 часов назад, Ермолаев сказал:

Не соглашусь, ибо во-первых помимо "свиноводческой" лексики (можете привести примеры, пожалуйста?) имеется истинно своя, не заимствованная обширная лексика кочевого быта, равно как "morin" (лошадь), "aduɣusu" (домашнее животное), "aduɣu" (табун лошадей), "aduɣula-" (пасти), "kantar-" (привязывать лошадь), "soji-" (держать лошадь на привязи), "nuntug" (пастбище; примечательно, что это также имеет значение "Родина"), "keɣere" (степь), "tala" (степь), "kil-gana" (ковыль; степная трава) и множество другого. И все именно монгольское, родное (выше приведены глоссы на примере протомонгольского или, как я теперь его привык называть, восточно-протомонгольского, который, полагаю, надо соотнести с дунхусским, а под западно-протомонгольским надо разуметь, естественно в теории, язык хуннский; сейчас вот переделываю свои наработки по хуннским глоссам на основании новых данных об их языке, и знаете, что-то уж много похожего на монгольское "-tаj", "-tej", "-tаn", "-ten" - это как бросающееся в глаза, а в остальном - уж очень хорошо этимологизируются слова, впрочем монголист увидит в глоссах монгольский язык, а тюрколог - тюрский; и где же истина?)

имеется ли связь шивэй с дунху и плиточниками?

14 часов назад, mechenosec сказал:

Ну всю Малую Азию строил даже не ЧХ, а всего лишь нойон Хулагу -Байджу, да и территорию Османов и Монгольскую Империю смешно сравнивать, они ведь даже  возникли из провинции МИ, не так? 

не так. да и соседи у османов были посерьезнее

14 часов назад, Le_Raffine сказал:

Ладно, не спорю, что монгольская империя была пожалуй крупнейшей по площади. Хотя точно не помню размеры Римской и Британской.

имхо Британская самая большая по территории была

[Вольга]

 О желании иметь кого-то в вассалах и о реальных возможностях.

 Читаем у голландского дипломата посланного в Русское государство и работавшего там почти десять лет, Исаака Масса:

"В это время турецкий султан Селим отправил письмо в Москву к великому князю Ивану, приветствуя и называя великого князя в знак особой милости своим конюшим (stalmeester), указывая [в письме], что его блаженной памяти отец давно скончался, оставив его малолетним, и он из благоволения к нему не пожелал его обременять, ожидая пока он достигнет совершеннолетия и как князь станет управлять московитами, своими подданными, а потому требует, чтобы он (великий князь) уплатил ему дань или подать (tribuyt oft scatting) со времени смерти блаженной памяти Василия Ивановича, и строго повелевал прислать ее без всякого промедления, ибо его отец был всегда послушен и верен.

[Ответ, данный царем султану] Это письмо, отправленное с посланником в Москву, было получено и прочитано великим князем Иваном Васильевичем, повелевшим приготовить крысью шкуру и мех чернобурой лисицы, который велел обрить догола. “Ибо, — сказал он, — надобно великому султану турок за его великую милость послать несколько диковинок”. Так как все подарки, посылаемые московскими князьями иностранным государям (coningen oft princen) всегда состоят из дорогих мехов, в изобилии хранящихся в казне, то этот крысий мех предназначался для одежды султана (tot ecnen tabbacrt), а лисий — для его пестрой шапки. Посылая эти дары, написали: в случае, ежели султан еще раз напишет, как было сказано выше, то он может быть уверен в том, что конюший, посылающий ему эти подарки, так же обреет его догола, как лисью шкуру, и прикажет московским крысам вконец разорить его страну. “Разве, — говорил он, — вы не слышали, какая участь постигла царя казанского и астраханского, ваших союзников, ежегодно вами подстрекаемых к нападению на мое царство; то же будет и с вашею страною, и я начну поход с Тюмени до Азова (Asoph) и Грузии (Groesina), на сей же раз я вас прощаю”.

[Shamyrat]

12 часов назад, Вольга сказал:

 О желании иметь кого-то в вассалах и о реальных возможностях.

 Читаем у голландского дипломата посланного в Русское государство и работавшего там почти десять лет, Исаака Масса:

"В это время турецкий султан Селим отправил письмо в Москву к великому князю Ивану, приветствуя и называя великого князя в знак особой милости своим конюшим (stalmeester), указывая [в письме], что его блаженной памяти отец давно скончался, оставив его малолетним, и он из благоволения к нему не пожелал его обременять, ожидая пока он достигнет совершеннолетия и как князь станет управлять московитами, своими подданными, а потому требует, чтобы он (великий князь) уплатил ему дань или подать (tribuyt oft scatting) со времени смерти блаженной памяти Василия Ивановича, и строго повелевал прислать ее без всякого промедления, ибо его отец был всегда послушен и верен.

[Ответ, данный царем султану] Это письмо, отправленное с посланником в Москву, было получено и прочитано великим князем Иваном Васильевичем, повелевшим приготовить крысью шкуру и мех чернобурой лисицы, который велел обрить догола. “Ибо, — сказал он, — надобно великому султану турок за его великую милость послать несколько диковинок”. Так как все подарки, посылаемые московскими князьями иностранным государям (coningen oft princen) всегда состоят из дорогих мехов, в изобилии хранящихся в казне, то этот крысий мех предназначался для одежды султана (tot ecnen tabbacrt), а лисий — для его пестрой шапки. Посылая эти дары, написали: в случае, ежели султан еще раз напишет, как было сказано выше, то он может быть уверен в том, что конюший, посылающий ему эти подарки, так же обреет его догола, как лисью шкуру, и прикажет московским крысам вконец разорить его страну. “Разве, — говорил он, — вы не слышали, какая участь постигла царя казанского и астраханского, ваших союзников, ежегодно вами подстрекаемых к нападению на мое царство; то же будет и с вашею страною, и я начну поход с Тюмени до Азова (Asoph) и Грузии (Groesina), на сей же раз я вас прощаю”.

Да бывают что вассалам иногда сносит крышу,но Московия только Константинополского договора де юре перестал быт вассалом и этот день надо считать днем независимости Российской империи.

[думан]

24 минуты назад, Shamyrat сказал:

Да бывают что вассалам иногда сносит крышу,но Московия только Константинополского договора де юре перестал быт вассалом и этот день надо считать днем независимости Российской империи.

а что вы тогда (туркмены) просили поданство у вассала ОИ  России ?  а не у османов? 

 

 

 

[Shamyrat]

Туркмены никогда не просили подданства России,разве что астраханские и ставропольские.

[думан]

3 минуты назад, Shamyrat сказал:

Туркмены никогда не просили подданства России,разве что астраханские и ставропольские.

да бросьте , когда адаицы вытеснили с Мангышлака туркмен. 

[Shamyrat]

12 часов назад, думан сказал:

да бросьте , когда адаицы вытеснили с Мангышлака туркмен. 

И когда же адайцы вытеснили туркмен с Мангышлака

[думан]

Только что, Shamyrat сказал:

И когда же адайцы вытеснили туркмен с Мангышлака

по моему 18 веке

[Shamyrat]

Уважаемый Думан а вы русский или русскоязычный?

[Shamyrat]

12 часов назад, думан сказал:

по моему 18 веке

Что значить по моему в 18 веке.Приводите доказательства пожалуйста,как я привожу доказательство к своим словам.

[думан]

1 минуту назад, Shamyrat сказал:

Что значить по моему в 18 веке.Приводите доказательства пожалуйста,как я привожу доказательство к своим словам.

было же такое , адаицы вытеснили туркмен с Мангышлака