Халха-Монголы

[Kenan]

On 4/23/2020 at 1:59 PM, кылышбай said:

немного не так. по РАДу коченвики делились на две группы: те, кто ныне монголы и те, кто ныне не монголы. среди тех, кто ныне монголы есть исконные монголы: нируны и дарлекины, и "новые" монголы: татары, ойраты, джалаиры, баргуты, хори, туматы. те, кто ныне не монголы: кереиты, найманы, онгуты, кыргызы, карлуки, кыпчаки, уйгуры. видите, ув. Kenan, как четко разделено на монголы и не-монголы? я считаю что это дополнительный аргумент в тюркоязычность найманов (и их связь с древними уйгурами и тюрками) и скорее всего смешанный состав кереитов (и их связь с др. уйгурами и тюрками). тюркоязычность онгутов, кыргызов, карлуков, кыпчаков думаю не обсуждается. кстати, не исключено что часть "новых" монголов в прошлом были тюрками или тунгусами или финно-уграми  и т.д.

тюрками РАД называл всех кочевников, в т.ч. тангутов (видимо из-за их географии и связей с кочевниками)

Логично. 

 

[enhd]

On 4/23/2020 at 3:59 PM, кылышбай said:

немного не так. по РАДу коченвики делились на две группы: те, кто ныне монголы и те, кто ныне не монголы. среди тех, кто ныне монголы есть исконные монголы: нируны и дарлекины, и "новые" монголы: татары, ойраты, джалаиры, баргуты, хори, туматы. те, кто ныне не монголы: кереиты, найманы, онгуты, кыргызы, карлуки, кыпчаки, уйгуры. видите, ув. Kenan, как четко разделено на монголы и не-монголы? я считаю что это дополнительный аргумент в тюркоязычность найманов (и их связь с древними уйгурами и тюрками) и скорее всего смешанный состав кереитов (и их связь с др. уйгурами и тюрками). тюркоязычность онгутов, кыргызов, карлуков, кыпчаков думаю не обсуждается. кстати, не исключено что часть "новых" монголов в прошлом были тюрками или тунгусами или финно-уграми  и т.д.

тюрками РАД называл всех кочевников, в т.ч. тангутов (видимо из-за их географии и связей с кочевниками)

Здесь надо учитывать что "монголы" - это общность  что-то вроде прото-государства.

А сказывание "не-монголы" - это не имеет языковую или племенную особеность, а только что они имели полную независимость от "монгол"-ов.

Хотя например "хэрээды и найманы" в коренном монголоязычны и родственны монголам а были независимы от монголов Чингис хагана - и есть и были "не монголами" наряду с самыми настоящими не монголами.

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Rust сказал:

Ну вы прямо таки "сладкая парочка", как раньше любил писать Кайрат своим оппонентам.

Кто из нас искажает источники, Кайрат? 

 

Вы конечно.

 

[АксКерБорж]

20 минут назад, buba-suba сказал:

Только элиту. Кто будет транспортировать рядовых или десятников допустим из Ирана в монголию?

 

Зачем размышлять и додумывать от себя?

На то есть источники.

 

[Rust]

"Юань ши" - официальная хроника потомков ЧХ:

а вот мнение переводчика, уважаемого Романа Храпачевского:

 

[Rust]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы конечно.

 

А не перегибаете палку Кайрат? Может перечитаете РАДа и "Юань ши"? - по сути официальные хроники монгольской династии ЧХ?

Получается врете все таки вы?

[Rust]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы конечно.

 

Попрошу обосновать в каком месте я ИСКАЗИЛ источники. Обычно этим грешите вы - в этом мы не раз убеждались.

[Rust]

"Алтан тобчи":

Мифическими "верховьями Иртыша" и не пахнет.

[buba-suba]

13 минут назад, Kenan сказал:

Логично. 

 

Подразделение народов, [происшедших от] дядей Огуза: Ор-хана, Коз-хана и Гур-хана, его братьев и их детей, которые не присоединились к Огузу. Эти народы разделяются на две части: одна – та, происхождение родов которой, по причине их древности, в подробностях не известно; другая часть, – о родах которой [все] известно в подробностях.

Народности, о происхождении ответвлений которых за давностью времени в подробностях не известно, [имеют два следующих подразделения].

Первое подразделение. Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, |А 8а| потому что это название появилось спустя некоторое время после них. Каждое ответвление этих народов [разделилось] на множество ветвей и каждое [из них] получило определенное название: джалаир, сунит ²³⁴, татар, меркит, курлаут ²³⁵, тулас ²³⁶, тумат ²³⁷, булагачин, кэрэмучин ²³⁸, урасут, тамгалык, таргут ²³⁹, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами ²⁴⁰, урянка ²⁴¹, куркан ²⁴² и сукаит.

Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы.

 Здесь перечисляются племена и народы, названные Огузом "мунглами" - "печальными" - племена дядей и кузенов Огуза.

Во второе подразделение попали те народы, у которых была своя государственность.

У первого подразделения - нет. Лидер - племя татар, из-за названия которого "всех стали называть татар...". - с времен Датаня (Татар-хана). И монголов в том числе. 

[buba-suba]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Зачем размышлять и додумывать от себя?

На то есть источники.

 

В источниках пишут об элите или обо всех? 

Тогда приведите пример доставки воинов после какой-нибудь крупной битвы, похода. Не одиночные случаи доставки членов элиты, а всех погибших.

[Rust]

Относительно ущелья Циняньгу читаем у Бичурина:

 

[mechenosec]

26.04.2020 в 20:55, Zake сказал:

Куда нам до меченосца в вопросах объективности. 

Думаю далеко.

[mechenosec]

14 часов назад, buba-suba сказал:

Так и должно быть, на своем языке. Но этнонимы не просто переняли, а сохранили этнонимы отцов времен ЧХ. Всё по закону. А дальше пошло свое развитие. Они казахи с монгольскими корнями, как модно сейчас говорить. Названия искажаются от перемены языка, здесь ничего страшного. 

Вы не учитываете перенимание , навязывание этнонимов, могу привести пример на своей нации, хошуды и торгуды это в основном потомки восточных монголов, то есть -халха, они стали, вошли в состав ойратов только в 14-15вв. Про тюрков ЦА даже и не упоминаю, ув Камал сам это признал.

[mechenosec]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Я вам ответил в теме про Казахский ДНК, отвечу и здесь.

 

Никаких племен-тезок, никаких народов-двойников в истории не было.

Тезки и двойники существуют только в версиях членов вашего форумного кружка по Тезковедению. 

Кунгираты не исключение из вашего списка фейковых тезок, потому что это единое тюркское племя, хорошо известное по источникам.

И это не мои голословные слова, а мнения ученых, основанные на древних источниках. Вот пара на вскидку.

Эрдманн:

"... Ханом, говорит Рашид, который правил ими во время выхода из Ургене Кюн, был Буртечино, из племени Курула, расы Кайанов".

Ховорт:

"...Курула были хорошо известной ветвью знаменитой Тюркской расы Кункуратов".

 

Тезки, баяуты - дарлекины, и баяуты-кыпчаки.

[Dambjaa]

Petroglyphs @Altai Tavan Bogd National Park, Western Mongolia

[Dambjaa]

[Dambjaa]

[enhd]

сяньбийские и далее киданьские головные золотые декоративные "диадемы"?

Мать олениха и дерево жизни.

[Dambjaa]

сяньбиец.

[enhd]

3 minutes ago, Dambjaa said:

сяньбиец.

Приблизительно похож на АКБ-а.

[Dambjaa]

Just now, enhd said:

Приблизительно похож на АКБ-а.

Нет.

АКБ похож на Нурхаци.

[АксКерБорж]

27.04.2020 в 19:15, Rust сказал:

Попрошу обосновать в каком месте я ИСКАЗИЛ источники. Обычно этим грешите вы - в этом мы не раз убеждались.

 

Много раз обсуждали это, повторяться не хочу. Все равно к единому мнению мы не придем. 

 

28.04.2020 в 20:57, enhd сказал:

Приблизительно похож на АКБ-а.

 

А мне кажется, что вы больше похожи на него, сами сравните сяньбийца и себя:

 

[Dambjaa]

[АксКерБорж]

 

Нарлаг Монгол улс - Солнечная Монголия.

Мундаг - Здорово! Гоё - Красиво!

 

Из будней халха-монголов.

Раскатка в гэре теста для буузов:

Досуг в местном Доме культуры.

Партейка в шахматы:

Домино или как говорили при СССР - забить козла: 

И конечно же сыграть в карты или как говорили при СССР - в дурака: 

 

 

[АксКерБорж]

Нарлаг Монгол улс - Солнечная Монголия.

Мундаг - Здорово! Гоё - Красиво!

 

И все таки Монголия в большей мере не степная, но горная страна с тайгой.

Еще одна партия живописных пейзажей нетронутой человеком природы.