Перейти к содержанию
Aza

Халха-Монголы

Рекомендуемые сообщения

2 часа назад, AgaBU сказал:

 

А как связаны настоящие уйгуры с современными уйгурами? Это риторический вопрос и на него не нужно отвечать. Все знают, что в начале 20 века этнонимом уйгуры начали с подачи советских нациестроителей называть различные племена Восточного Туркестана, которые имели разное происхождение и мало связаны с населением Уйгурского каганата. 

 

:D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы
7 hours ago, Uighur said:

Ув. Рейчеонхель, поддерживаю вашу точку зрения. Не могли бы вы выразить свою точку зрения а как это всё происходило. Я о ассимиляции и включении разных восточно-тюркских племён в состав монголов. Грубо говоря, например сегиз огузов, онгутов, кереитов, меркитов монголы ЧХ сначала перебили, а остатки включили в Эль, а потом ассимилировали? 

Понять хочу сам принцип. Ведь монголы в таком случае иметь довольно пёстрые y и mt днк. Заранее спасибо за ответ. 

Я не думаю что кереиты и меркиты были тюрками. Будь они тюрки монголы не могли бы навязать им свой язык, будучи малочисленными. Так что монголы всегда присутствовали в Монголии и не пришли откуда-то. Просто во время тюркского владычества монголоязычные были вытеснены на север и восток. Когда ушли уйгуры монголы вернулись в центральную Монголию, попутно ассимилировав остатки тюрков. Так что к моменту создания единого монгольского государства большинство племен и так уже были монголоязычными. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы
6 hours ago, AgaBU said:

 

Почему сразу нездоровая? Уровень "неприятия" к халхасам примерно такой же, как у Вас по отношению к баргу-бурятам, про которых Вы не забывайте в любом удобном случае сказать, что они образовались  лишь из-за того, что халхи называли каких-то отсталых северян, не-буддистов баргутами (грубый, неотёсанный). Все разумные доводы вы не воспринимаете, значит ваши убеждения коренятся в области личных мотивов и "веры". Так что тут все взаимно. ПэСэ. Читал также ваши интервью про бурят и бурятский язык, так что могу предполагать, что ваши убеждения сходны с халхоцентризмом.

Я не думаю что баргу это кличка данная халха-монголами. И этого я не говорил, пожалуйста не распространяйте свои умозаключения на меня. 

История на то и наука что требует доказательства подтвержденные фактами. Баргутами могли быть в разные периоды истории разные народы. А Вы требуете выводить всех прямиком от байырку. 

Про мой халхоцентризм вообще смешно. ))) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, reicheOnkel сказал:

Я не думаю что кереиты и меркиты были тюрками. Будь они тюрки монголы не могли бы навязать им свой язык, будучи малочисленными. Так что монголы всегда присутствовали в Монголии и не пришли откуда-то. Просто во время тюркского владычества монголоязычные были вытеснены на север и восток. Когда ушли уйгуры монголы вернулись в центральную Монголию, попутно ассимилировав остатки тюрков. Так что к моменту создания единого монгольского государства большинство племен и так уже были монголоязычными. 

Ув. Рейчеонхель, очень похоже на правду кстати. А почему считаете, что монголов ЧХ было мало? Разве могли бы они завоевать стольких тюрков? Ну хотя бы давайте возьмём джелаиров, найманов и онгутов. Пусть в теории меркиты и кереиты - монголы, но ведь они тоже были не малочисленными. Кереиты и вовсе близ бывшей уйгурской столицы локализовались и вроде как несторианами были. 

Про язык и численность. Igor давал мне пример отюречивария Кашмира. Ну вот тюрков там было не очень, однако ...

Плюс я читал ещё в детстве вот что. Монголы ЧХ исребили белых татар, даже детей ростом выше колеса. Те дети что ниже [маленьуие слишком] уже не помнили кто они. Вот и стали монголами. Почему не прорабатывается такой сценарий? 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 25.05.2017 в 19:36, reicheOnkel сказал:

Гражданство Казахстана меняет национальность? 

 

Гражданство Монголии меняет национальность?

(ведь все вы утверждали на форуме, что кто-бы ни был по национальности гражданин Монголии, будь то бурят, казах, кореец, американец или кто-либо другой, все они монголы)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 25.05.2017 в 21:04, reicheOnkel сказал:

джалаирский оток халха тумэна никак не связан с казахами. 

 

Успокойтесь все!

 

ReiceOnkel прав, джалаиры (а прежде йаглакар) действительно отток, потому что они оттекли/отошли/ от основной своей тюркской массы, которая под этим же этнонимом и на своих же исконных кочевьях до сих пор многочисленно населяет бывшую Талды-Курганскую область Казахстана, ныне восточная часть Алматинской области, там же, где их зафиксировали источники - Семиречье или Джете, Алакуль, каменные ворота с ветром "эби" и т.д.

 

ReiceOnkel и некоторые другие калмыцкие юзеры правы, действительно в Халхе или в Калмыкии порой можно встретить сохранившуюся память того или иного отдельного человека об этнониме своих предков (кроме современных фантазий и записей их в паспорта), которые по сути потомки омонголенных и окалмыченных небольших осколков крупных тюрко-татарских племен - керяд, мэргэд, ониют, залайр.   

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы
2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Гражданство Монголии меняет национальность?

(ведь все вы утверждали на форуме, что кто-бы ни был по национальности гражданин Монголии, будь то бурят, казах, кореец, американец или кто-либо другой, все они монголы)

 

Я такого не говорил. Монгольские казахи остаются казахами они никогда не станут монголами, как и другие местные русские и китайцы. Если они сами не идентфицируют себя монголами. 

Кореец, русский или немец из Казахстана являются казахами? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы
2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Успокойтесь все!

 

ReiceOnkel прав, джалаиры (а прежде йаглакар) действительно отток, потому что они оттекли/отошли/ от основной своей тюркской массы, которая под этим же этнонимом и на своих же исконных кочевьях до сих пор многочисленно населяет бывшую Талды-Курганскую область Казахстана, ныне восточная часть Алматинской области, там же, где их зафиксировали источники - Семиречье или Джете, Алакуль, каменные ворота с ветром "эби" и т.д.

 

ReiceOnkel и некоторые другие калмыцкие юзеры правы, действительно в Халхе или в Калмыкии порой можно встретить сохранившуюся память того или иного отдельного человека об этнониме своих предков (кроме современных фантазий и записей их в паспорта), которые по сути потомки омонголенных и окалмыченных небольших осколков крупных тюрко-татарских племен - керяд, мэргэд, ониют, залайр.   

 

Скорее наоборот у Вас там приличный процент отюреченных монголов имеются. Это только в вашей "гениальной" гипотезе монголы были тюрками. 

Не искажайте исторические термины оток не есть отток. Вы не можете нормально вести себя и понять наконец-то что монголы были, есть и будут монголами несмотря на ваши "гениальные" открытия? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, reicheOnkel сказал:

Я такого не говорил. 

Это не ваши слова, это утверждали другие юзеры из Монголии. 

1 час назад, reicheOnkel сказал:

Монгольские казахи остаются казахами они никогда не станут монголами, как и другие местные русские и китайцы. Если они сами не идентфицируют себя монголами. 

Я наоборот сторонник того, чтобы граждане той или иной страны считали себя неотъемлемой частью страны и народа, где они родились и проживают.

Поэтому в моем сознании любые нации в Монголии должны называться и представляться за пределами Монголии монголами.

Поэтому и у нас так должно быть, но к сожалению у нас такого не дождешься никогда, есть знаете в последние годы такое взрывоопасное явление как русский мир. Те, кто соотносит себя с ним никогда не станет считать себя неотъемлемой частью своей родины, где они родились и живут, и лелеять их ценности - язык, культуру, безопасность и границы.  

1 час назад, reicheOnkel сказал:

Скорее наоборот у Вас там приличный процент отюреченных монголов имеются.

Я бы с радостью принял вашу догадку, если бы ее обосновали. Но к сожалению пока доказательств у вас нет.  

1 час назад, reicheOnkel сказал:

Не искажайте исторические термины оток не есть отток.

Там я использовал игру слов. Но в действительности монгольский "оток" это от тюркского "одак".  ;)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Халха-монголы. Стрельба из лука: 

4220b1667ddf.jpg
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемые монголоязычные юзеры у кого есть информация по этому племени. Yamaat; Yunsheebuu (Southern Mongols)?Название этого племени очень схожа с названием туркменского племени йомуд.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 27/05/2017 в 14:37, reicheOnkel сказал:

Скорее наоборот у Вас там приличный процент отюреченных монголов имеются. Это только в вашей "гениальной" гипотезе монголы были тюрками. 

Не искажайте исторические термины оток не есть отток. Вы не можете нормально вести себя и понять наконец-то что монголы были, есть и будут монголами несмотря на ваши "гениальные" открытия? 

Мне кажется вы оба частично правы и одновременно не правы; и соответственно тянете одеяло свою сторону.

Джелаиры, найманы [сегиз огузы], кереиты и онгуты - это остатки орхонских уйгуров несториан. Онгуты были родственны генеологически найманам, уйгурам Тарима и Ганьсю - все они из одного корня, это прямые китайские источники.

Ну вот найманы и кереиты решили с монголами ЧХ повоевать, онгуты и джелаиры решили войти в союз. Первых почти всех истребили вместе с меркитами [видимо, таки лесниками оленеводами близкими к тунгусам], остатки ассимилировали/монголизировали и распределили по улусам. Вторые наряду с привычными всем Таримскими уйгурами вошли в союз, занимали ключевые посты в империи, воспитывали детей ЧХ итд. 

Однако, вы сами ув. Рейчеонхель, писали, что онгуты в последствие всё-равно вошли в монгольский Эль [равно как и джелаиры]. И были успешно монголизированы и стали монголами. Об этом также говорит и современная генетика [R1a, R1b, J2 у монголов]. Светловолосые и "цветноглазые" среди совр монголов [азиатов] - это очевидно рецессивные гены восточных тюрок, а если точнее орхонских уйгур. Равно то же самое говорят и тюркизмы в современных монгольских языках: все они уйгуро-караханидской части. Не мифической общетюркской [кипчакской или там казахской], а уйгуро-караханидской. 

Современная история достаточно политизирована и извращена в каждой из стран. Но история это история и она не терпит политических уступок или сослагательных наклонений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 26/05/2017 в 18:34, reicheOnkel сказал:

Я не думаю что кереиты и меркиты были тюрками. Будь они тюрки монголы не могли бы навязать им свой язык, будучи малочисленными. Так что монголы всегда присутствовали в Монголии и не пришли откуда-то. Просто во время тюркского владычества монголоязычные были вытеснены на север и восток. Когда ушли уйгуры монголы вернулись в центральную Монголию, попутно ассимилировав остатки тюрков. Так что к моменту создания единого монгольского государства большинство племен и так уже были монголоязычными. 

В это верят все монголы. Потому что это официальная позиция вашей историографии. Россияне например верят в милитаристкую Японию, курилы итд. 

А также в малочисленность монголов ЧХ пришедших из Амура - я как думающий человек поверить не могу. Да, в истории были случаи когда малочисленное воиско побеждало многочисленное. Но это всегда сопровождалось более улучшенными технологиями, тактикой или методом боя. У греко-македонян были сариссы и тяжёлая конница, у римлян легионеры, онагары, черепаха и дисциплина, у карфагенян боевые слоны и лучшая флотилия, итд.

У тюрков были седло и стремена, а также конница с луками [чего не было ни у кого ранее, этим исторически они и брали]. Монголы ЧХ максимум обладали схожими технологиями и методом боя, а как минимум уступали в военном деле и технологически. А при прочих равных тут выступает только численность и гений военноначальника. 

Вот по какой-то причине они смели кереитов, меркитов и найманов с лица земли. Видимо, с немалой помощью союзных онгутов и джелаиров. А почему онгуты решили не помогать своим родственникам найманам [родственникам в буквальном смысле, генеологическим родственникам]? А потому что видели многотысячные орды из Востока и решили не испытывать судьбу. Равно также в дела монголии не лезли и таримские Идыкуты, отправили послов и предложили союз. В противном случае, будь монголов ЧХ с гулькин нос, то с ними расправились бы токуз огузы орхона в одиночку. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы
7 hours ago, Uighur said:

В это верят все монголы. Потому что это официальная позиция вашей историографии. Россияне например верят в милитаристкую Японию, курилы итд. 

А также в малочисленность монголов ЧХ пришедших из Амура - я как думающий человек поверить не могу. Да, в истории были случаи когда малочисленное воиско побеждало многочисленное. Но это всегда сопровождалось более улучшенными технологиями, тактикой или методом боя. У греко-македонян были сариссы и тяжёлая конница, у римлян легионеры, онагары, черепаха и дисциплина, у карфагенян боевые слоны и лучшая флотилия, итд.

У тюрков были седло и стремена, а также конница с луками [чего не было ни у кого ранее, этим исторически они и брали]. Монголы ЧХ максимум обладали схожими технологиями и методом боя, а как минимум уступали в военном деле и технологически. А при прочих равных тут выступает только численность и гений военноначальника. 

Вот по какой-то причине они смели кереитов, меркитов и найманов с лица земли. Видимо, с немалой помощью союзных онгутов и джелаиров. А почему онгуты решили не помогать своим родственникам найманам [родственникам в буквальном смысле, генеологическим родственникам]? А потому что видели многотысячные орды из Востока и решили не испытывать судьбу. Равно также в дела монголии не лезли и таримские Идыкуты, отправили послов и предложили союз. В противном случае, будь монголов ЧХ с гулькин нос, то с ними расправились бы токуз огузы орхона в одиночку. 

предки монголов все таки не были лесниками как пытаются представить нам. В истории нет такого случая когда малочисленные и слабые в развитии племена побеждали более многочисленных и сильных в технологии. 

Монголы были просто вытеснены на окраину своего ареала к северу и востоку во времена тюркского владычества. Несмотря на поражение протомонголы не сошли со сцены.  

Онгуты вообще не участвовали в объединении Монголии до самого последнего момента. Главным гегемоном в степи были кереиты. 

Да джалаиры давно уже были в составе собственно монголов (еще в конце Х века при прапрапрадеде Чингисхана) и не представляли самостоятельную силу когда Чингисхан начал собирать всех политии в степи под свое начало. Поэтому они были монголами представляли собою монголов. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, reicheOnkel сказал:

Онгуты вообще не участвовали в объединении Монголии до самого последнего момента. Главным гегемоном в степи были кереиты. 

Да джалаиры давно уже были в составе собственно монголов (еще в конце Х века при прапрапрадеде Чингисхана) и не представляли самостоятельную силу когда Чингисхан начал собирать всех политии в степи под свое начало. Поэтому они были монголами представляли собою монголов. 

Ув. Рейчелнхель, а есть ли тому доказательства? Как я вас понимаю после разрушения кара балгаса и падения гос-ва уйгуров, знать и всякие князья двинули в Тан и Тарим, основали свои гос-ва и правили припеваюче [правда гансюйским уйгурам не повезло]. А вот 2/3 токуз огузов остались на Орхоне. По численности уйгуров могло быть 1.5 млн - 0.5 млн вообще. Ну ок, 500-300 тыс уехали по княжествам, большинство осталось. 

1. Каким образом джелаиры стали монголами в 10 веке? 

2. Каким образом кереиты несториане обитавшие прямо на Орхоне близ уйгурской столицы могут быть монголами? 

И самое главное. Вы писали, что кереитов разбили кидани. Я так понимаю речь идёт о военном походе Абаоцзы где он победил "цзубу". 

4 часа назад, reicheOnkel сказал:

В истории нет такого случая когда малочисленные и слабые в развитии племена побеждали более многочисленных и сильных в технологии. 

Я о том же и пишу. Орды собственно монголов пришедших из Востока были настолько многочисленны, что ни огузы орхона, ни огузы тарима, ни кидани, ни даже китайцы ничего противопоставить не могли. 

И я не согласен с утверждениями, что собственно монголы ЧХ - лесняки. Они могли кочевать на дальнем востоке. С 99% вероятностью им были знакомы стремена и седло, а также тюркский метод боя. Иными словами, если смоделировать, то выходить что в военном отношении они были в паритете, а успех обусловила чиссленность и полководческий гений ЧХ или его военноначальников. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, reicheOnkel сказал:

Главным гегемоном в степи были кереиты.

 

Молодец! Единственно кто объективно и по заслугам оценил заслуги предков наших казахских керей и керейт. ;)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы
2 minutes ago, Uighur said:

Ув. Рейчелнхель, а есть ли тому доказательства? Как я вас понимаю после разрушения кара балгаса и падения гос-ва уйгуров, знать и всякие князья двинули в Тан и Тарим, основали свои гос-ва и правили припеваюче [правда гансюйским уйгурам не повезло]. А вот 2/3 токуз огузов остались на Орхоне. По численности уйгуров могло быть 1.5 млн - 0.5 млн вообще. Ну ок, 500-300 тыс уехали по княжествам, большинство осталось. 

1. Каким образом джелаиры стали монголами в 10 веке? 

2. Каким образом кереиты несториане обитавшие прямо на Орхоне близ уйгурской столицы могут быть монголами? 

И самое главное. Вы писали, что кереитов разбили кидани. Я так понимаю речь идёт о военном походе Абаоцзы где он победил "цзубу". 

Я о том же и пишу. Орды собственно монголов пришедших из Востока были настолько многочисленны, что ни огузы орхона, ни огузы тарима, ни кидани, ни даже китайцы ничего противопоставить не могли. 

И я не согласен с утверждениями, что собственно монголы ЧХ - лесняки. Они могли кочевать на дальнем востоке. С 99% вероятностью им были знакомы стремена и седло, а также тюркский метод боя. Иными словами, если смоделировать, то выходить что в военном отношении они были в паритете, а успех обусловила чиссленность и полководческий гений ЧХ или его военноначальников. 

1. Об этом все доступные источники как Юаньши и РАД сообщают. Джалаиры были крупным племенем из 70 куреней, но были разбиты киданьскими войсками. Остаток был подчинен монголам Хайду в союзе с баргутами. Хайду был прапрапрапрадедом Чингисхана. Хайду-Байшинхор догшин-Тумбинай сэчэн-Хабул хан-Бардан баатур-Есүхэй баатур-Чингисхан. Во времена Чингисхана они уже в 6-м поколении как были в подчинении монголов в качестве өтэгү-богол-ов, т.е. древних "рабов".  

2. Ставка кереитских ханов Тола а не Орхон, намного восточнее. Это современный Улан-Батор и его окрестности. 

Я о кереитах ничего не говорил. РАД сообщает что у кереитов тот же язык и словарь как у монголов. Раз монголы были монголами то кереиты должны быть монголами. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы
5 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Молодец! Единственно кто объективно и по заслугам оценил заслуги предков наших казахских керей и керейт. ;)

 

Однако связь ваших казахских кереев с кереитами неясна. 

Очень быть может ваши кереи просто отюреченные потомки монголов Чингисхана, а не кереитов. В этом случае исследования палео-ДНК могли бы внести какие-то ясности в этом вопросе. Благо климат у нас сухой и различные погребении того периода прекрасно сохраняются и практически ежегодно находят таких погребении киданьского периода. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

55 минут назад, reicheOnkel сказал:

2. Ставка кереитских ханов Тола а не Орхон, намного восточнее. Это современный Улан-Батор и его окрестности.

 

Вы явно начитались монгольского историка Хабыша Силама, он тоже пытался переселить целый народ с Черного Иртыша в район нынешнего Улан-Батора, юго-восточный склон горы Чойбалсана (Богдо). :lol:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, reicheOnkel сказал:

Об этом все доступные источники как Юаньши и РАД сообщают. Джалаиры были крупным племенем из 70 куреней, но были разбиты киданьскими войсками. Остаток был подчинен монголам Хайду в союзе с баргутами. Хайду был прапрапрапрадедом Чингисхана. Хайду-Байшинхор догшин-Тумбинай сэчэн-Хабул хан-Бардан баатур-Есүхэй баатур-Чингисхан. Во времена Чингисхана они уже в 6-м поколении как были в подчинении монголов в качестве өтэгү-богол-ов, т.е. древних "рабов".  

1. кидане и монголы были союзниками или последние были вассалами первых?

2. куда делись баргуты после ЧХ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

24 минуты назад, reicheOnkel сказал:

Благо климат у нас сухой и различные погребении того периода прекрасно сохраняются и практически ежегодно находят таких погребении киданьского периода.

 

Ваши предки не хоронили в земле, только просьба тибетский ламаизм не подтягивать.

На территории Монголии могут сохраниться и обнаружиться только тюркские захоронения.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...