Халха-Монголы

[АксКерБорж]

В 20.12.2016 в 16:18, Bas1 сказал:

Джунгары разве не обобщенное название всех племен?

 

Вообще то это не этнический термин, а изначально это топонимический термин, в свою очередь возникший из военно-административного термина.

По нему и получило одно из многочисленных западных монголоязычных племен свой этноним зюнгар, о котором пишет ReicheOnkel.

Прикольно слушать казахские исторические фильмы, когда главные роли говорят: "Жоңғарлар келе жатыр" - "Идут джунгары". 

 

[кылышбай]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вообще то это не этнический термин, а изначально это топонимический термин, в свою очередь возникший из военно-административного термина.

По нему и получило одно из многочисленных западных монголоязычных племен свой этноним зюнгар, о котором пишет ReicheOnkel.

Прикольно слушать казахские исторические фильмы, когда главные роли говорят: "Жоңғарлар келе жатыр" - "Идут джунгары". 

зуунгар-левое крыло. мне тоже кажется казахи всегда и калмыков, и джунгаров называли "калмак"

[Турист]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Нет никакого кабанячего тотема. Вы наверно неудачно иронизируете имя найманского батыра Кабанбая? 

 

Кстати недавно родственник подстрелил здорового кабана в "Астраханскомприграничьи".

Может кабаны пришли из КЗ в связи с развитием там Ислама ?

Просто "кабаны" с юга не могли прийти, по пути кавказцы съели бы, а северо-востока тем более, там Волжская ГЭС и море "голодных охотников".

Остается только Казахстан, видать из-за крутых морозов по льду пришли.

Спасибо соседи ! Не кушайте кабанятину, а то у нас тарбагана нет.

[АксКерБорж]

8 минут назад, кылышбай сказал:

зуунгар-левое крыло. мне тоже кажется казахи всегда и калмыков, и джунгаров называли "калмак"

 

Да. Регион, где возникло позже одноименное ханство, было до него самым крайним левым, то есть самой крайней восточной окраиной империи чингизидов (кстати есть моя одноименная тема про все это).

Имхо, Монголия, Могулистан, Джунгар - синонимы одного исторического района в различные исторические времена. 

 

Понимаете, есть много в истории случаев, когда те или иные термины (этнонимы, личные имена и прочее) случайно совпадают, отчего происходит сбой представлений о них. На вскидку и на память пример с казахскими именами Салык и Такыр, которые из-за созвучности недалекие товарисчи автоматом обзывают арабскими или фарси, соответственно, Салих и Тахир, даже не задумываясь о том, что казахские имена имеют совершенно прозрачную и очевидную казахскую/тюркскую этимологию.   

 

Так и здесь, имхо, древнетюрское выражение "чон гар" или "главный, старший, коренной юрт/фланг/крыло" фонетически совпало со словом из языка поздних монголоязычных насельников этого района - с выражением "зюн гар" или "левая рука".

 

 

  

[Турист]

"Зюн-гар" левая сторона. И я уже писал почему.

Не исключено, что джунгарам "помогли исчезнуть".

Если бы джунгли лет 100 чудом продержались бы, то могли "отсечь пол Сибири" у русских.

Они угрожали гегемонии Китая и имели религиозные отличия от них. Что могло бы создать предпосылки развития власти Далай-лам.

Для мусульман, тоже было принципа льно обратить всех в Ислам или уничтожить, иначе под Ташкентом жили бы кефиры. 

Разгадка "калмак" возможно в Вост.Туркестане. Интересно есть ли инфа об переходе от Ислама в Буддизм. Смысл "калмак" а казах.понимании может также теоретически иметь значение "вероотступник"

[Ермолаев]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Конечно все вы воспримите в штыки, но по моим наметкам, под лесными племенами в период Чингизхана, имелись в виду племена гористых таежных районов Алтая и Саян, причем тюрки, например, байчжигиты, урянхаты-урянхаи, ойраты (в то время они больше тянут на тюрков, позже этничность изменилась) и другие.  

 

1) И не только. Не надо забывать про Баргуджин-Токум (совр. Забайкалье), где жили (и живут) икиресы (эхириты), хоринцы, откуда откочевали в Хулун-Буир баргуты. 

2) Ойраты (по Рашид-ад-Дину): 

"Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга (совр. худга), а они [говорят] мудага. Подобных этим словам существует множество [других]. [Ойраты] всегда имели государя и вождя. Хотя во времена Чингиз-хана они оказали некоторое сопротивление [монголам], однако [скоро] прекрасно [119] смирились и покорились, как [это] изложено в истории. Чингиз-хан поддерживал с ними связь – давал и брал девушек, и было у них [между собою] побратимство и свойство [анда-кудай]."

[zet]

Ну это все для АКБ опять будет божья роса..

[zet]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Для этого не надо слушать аудиозаписи, достаточно полистать летописи, которые просто испещрены понятными мне бытовыми словами и терминами, но не понятными для вас.

Это не я, а историки считают их монголоязычными. 

Какие летописи времен Чингиса надо полистать, чтобы увидеть слова которые вам понятны, а монголам нет?

[кылышбай]

емнип урянхаты были лесные и "не-лесные"

[mechenosec]

1 час назад, Ермолаев сказал:

1) И не только. Не надо забывать про Баргуджин-Токум (совр. Забайкалье), где жили (и живут) икиресы (эхириты), хоринцы, откуда откочевали в Хулун-Буир баргуты. 

2) Ойраты (по Рашид-ад-Дину): 

"Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга (совр. худга), а они [говорят] мудага. Подобных этим словам существует множество [других]. [Ойраты] всегда имели государя и вождя. Хотя во времена Чингиз-хана они оказали некоторое сопротивление [монголам], однако [скоро] прекрасно [119] смирились и покорились, как [это] изложено в истории. Чингиз-хан поддерживал с ними связь – давал и брал девушек, и было у них [между собою] побратимство и свойство [анда-кудай]."

На калм.яз нож-утх(утхэ),не похоже на китуга?сходство явное,на мудага совсем не похоже

[mechenosec]

Не забывайте что писцы и переводчики,тюрки,персы,армяне,понятно как они передавали фонетику и записывали,ну типа тов.Саахова,если кто видел фильм пойметну и язык конечно менялся

[Ермолаев]

14 минут назад, mechenosec сказал:

На калм.яз нож-утх(утхэ),не похоже на китуга?сходство явное,на мудага совсем не похоже

Да, тем более проф. Березин указывает, что «в чисто монгольском языке мы имеем другое, более твердое правописание для этого слова (т.е. китуга, – А.С.): хотуга и хотага, что и побудило меня вместо стоящего во всех манускриптах мудга читать худга».

Нужно учитывать и персоязычность текста Джами-ат-Таварих, и архаичность языка (диалекта?) ойратов (да и вообще все этногрупп), параллельность ойратской ветви в существовании по отношению к другим ветвям монгольской группы))

[zet]

Утха=(х)утха, т.е. хутага. А мадага по-бурятски, это нож на палке, в том регионе этим многофункциональным инструментом разные народы пользуются.

Т.е. РАД описывал со слов монголов некоторые культурные особенности, но сам видимо их не особо понимал.

[АксКерБорж]

15 часов назад, Ермолаев сказал:

1) И не только. Не надо забывать про Баргуджин-Токум (совр. Забайкалье), где жили (и живут) икиресы (эхириты), хоринцы, откуда откочевали в Хулун-Буир баргуты. 

 

Ув. Ермолаев, написание упоминаемой местности у Рашид ад-Дина читается по разному Это название притянуто за уши к бурятскому Баргузину. Противоречий масса, на вскидку:

 

1) Летописец подчеркивает, что там обитали урянхаты, но разве на восточной стороне Байкала тогда и позже обитали урянхаи? Нет!

2) Небольшая речка Баргузин находится на восточной стороне Байкала, но Байкал и соседние с ним реки не упоминаются ни в одной из средневековых летописей.

3) Летописец помещает местность на окраине Могулистана Чингизхана, а значит эта местность априори не может быть восточнее Байкала.

4) Чтения оригинального написания местности у русских переводчиков разные:

"Ииркуджин-Тук?р?м; у Березина – Баркуджин-Тукум, или Баргучин-Тукум"

5) И даже комментатор текста не так уверен в своей правоте отождествления как вы: 

"возможно, современный Баргузин – один из главных притоков Байкала с известной Баргузинской степью" 

6) и т.д. и т.п.

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, zet сказал:

Какие летописи времен Чингиса надо полистать, чтобы увидеть слова которые вам понятны, а монголам нет?

 

Любые - Ибн ал-Асира, Джувейни, Вассафа, Рашид ад-Дина, Юань-чао би-ши, Юань ши, Плано Карпини, Гильом Рубрук и т.д.

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Ермолаев сказал:

2) Ойраты (по Рашид-ад-Дину): 

"Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга (совр. худга), а они [говорят] мудага. Подобных этим словам существует множество [других]. [Ойраты] всегда имели государя и вождя. Хотя во времена Чингиз-хана они оказали некоторое сопротивление [монголам], однако [скоро] прекрасно [119] смирились и покорились, как [это] изложено в истории. Чингиз-хан поддерживал с ними связь – давал и брал девушек, и было у них [между собою] побратимство и свойство [анда-кудай]."

 

Выделенные мной слова больше знакомы нам казахам, чем калмыкам:

 

"давать и брать девушек" это у нас традиция "қыз алысу" (давать и брать девушек между двумя родами)

"анда-кудай" это у нас традиция "құда-андалы" (свойство) или просто по отдельности "анда" (побратим) и "құда" (сват) 

 

Нужно учитывать и персоязычность текста Джами-ат-Таварих

 

Вот именно, нужно учитывать персоязычность автора и наличие в его текстах массы тюркской лексики. 

 

 

[Ермолаев]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Ермолаев, написание упоминаемой местности у Рашид ад-Дина читается по разному Это название притянуто за уши к бурятскому Баргузину. Противоречий масса, на вскидку:

 

1) Летописец подчеркивает, что там обитали урянхаты, но разве на восточной стороне Байкала тогда и позже обитали урянхаи? Нет!

2) Небольшая речка Баргузин находится на восточной стороне Байкала, но Байкал и соседние с ним реки не упоминаются ни в одной из средневековых летописей.

3) Летописец помещает местность на окраине Могулистана Чингизхана, а значит эта местность априори не может быть восточнее Байкала.

4) Чтения оригинального написания местности у русских переводчиков разные:

"Ииркуджин-Тук?р?м; у Березина – Баркуджин-Тукум, или Баргучин-Тукум"

5) И даже комментатор текста не так уверен в своей правоте отождествления как вы: 

"возможно, современный Баргузин – один из главных притоков Байкала с известной Баргузинской степью" 

6) и т.д. и т.п.

 

1) Точнее лесные урянхаты, кои, скорее всего, являлись предками тувинцев-тоджинцев, сойотов и т.д. Это Вост. Тува и самый запад Бурятии. И надо учитывать, что Баргуджин-Токум есть очень обширная местность, включающая не только Забайкалье с Прибайкальем, но и Саяно-Алтай с Минусинской степью.

2) Упоминается река Селенга на севере Монголии и юге Бурятии: "Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне  реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум". 

3) По Рашид-ад-Дину земля монголов это Онон, Керулен и др. реки Монголии. Забайкалье как раз с севера примыкает с сей земле.

4) Наверное, все таки правильно Баргуджин-Токум, все таки населяли его баргуты, а не "ииркуды". Хотя последнее все таки можно связать с рекой Иркут. 

5) Ну, даже не знаю. По моему скромному мнению почти всё говорит за нахождение Баргуджин-Токума в Забайкалье, Саяно-Алтае и т.д.

Река Баргузин (бур. Баргажан) - имеется; река Селенга - имеется; окраинность по отношению к Могулистану - имеется.

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Ермолаев сказал:

1) Точнее лесные урянхаты, кои, скорее всего, являлись предками тувинцев-тоджинцев, сойотов и т.д. Это Вост. Тува и самый запад Бурятии. И надо учитывать, что Баргуджин-Токум есть очень обширная местность, включающая не только Забайкалье с Прибайкальем, но и Саяно-Алтай с Минусинской степью.

Сильная натяжка, далековато.

22 минуты назад, Ермолаев сказал:

2) Упоминается река Селенга на севере Монголии и юге Бурятии: "Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне  реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум". 

Отождествление летописной "Слнкай" с "Сэлэнгэ" не доказано, все факты противоречат единственному созвучию. Вопрос в правильном чтении, отчего напрямую зависит отождествление. 

Поэтому я вел речь не про Селенгу, а про Байкал и другие реки вокруг него, а их у Рашид ад-Дина нет абсолютно.

22 минуты назад, Ермолаев сказал:

3) По Рашид-ад-Дину земля монголов это Онон, Керулен и др. реки Монголии. Забайкалье как раз с севера примыкает с сей земле.

Отождествление летописного "Онанкеруле" с "Онон" и "Хэрлэн" тоже не доказано, все факты противоречат единственному созвучию. Вопрос в правильном чтении, отчего напрямую зависит отождествление. 

Абсолютно все средневековые источники, авторы, очевидцы и карты ни словом не упоминают ни одного гидронима Монголии, Прибайкалья и Забайкалья - в них нет:

Байкала, Баргузина, Хилок, Шилки, Уды, Иногды, Чикоя, Джиды, Идэра, Дэлгэр-мурена, Аргуни, Далай-нора (Хулун-нура), Халхин-гола, Амура, Увс-нуура (Убсу-нура), Хяргас-нуура, Ховда (Кобды), Хубсугула, Иркута, Хар-ус-нуура, Эгийн-гола, Онгий-гола, Туул-гола и других. 

Как и нет упоминаний оронимов: Саян, Хангая, Архангая, Хэнтэя, Хингана и других.

Как нет и упоминания пустыни Гоби. 

22 минуты назад, Ермолаев сказал:

4) Наверное, все таки правильно Баргуджин-Токум

Кто его знает? Если даже профи переводчики с комментаторами летописи не были уверены.

 

[кылышбай]

думаю нужно разделять средневековый Баргуджин-Токум с современной "крошечной" Баргузинской котловиной на восточном побережье Байкала

[zet]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Выделенные мной слова больше знакомы нам казахам, чем калмыкам:

 

"давать и брать девушек" это у нас традиция "қыз алысу" (давать и брать девушек между двумя родами)

"анда-кудай" это у нас традиция "құда-андалы" (свойство) или просто по отдельности "анда" (побратим) и "құда" (сват) 

 

 

Вот именно, нужно учитывать персоязычность автора и наличие в его текстах массы тюркской лексики. 

 

 

Лишнее подтверждение тому что вы ничего не знаете о монгольских народах и тому что казахи потомки монголов..

[zet]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Любые - Ибн ал-Асира, Джувейни, Вассафа, Рашид ад-Дина, Юань-чао би-ши, Юань ши, Плано Карпини, Гильом Рубрук и т.д.

 

Кроме Тайной истории монголов остальные авторы не относятся ко времени Чингиса. Что еще раз говорит о том, что вы не просто дилетант, а нечто болтающее о том, о чем не имеет представления.

[Peacemaker]

халха-монголы или татаро-монголы.Урга.

 

[Турист]

В 24.12.2016 в 07:00, АксКерБорж сказал:

 

"анда-кудай" это у нас традиция "құда-андалы" (свойство) или просто по отдельности "анда" (побратим) и "құда" 

Откройте еще раз Словарь и найдете очередные "джунгаризмы"

[Турист]

И войлочную дверь вверху увидите

[Ермолаев]

В 24.12.2016 в 14:04, АксКерБорж сказал:

Сильная натяжка, далековато.

Отождествление летописной "Слнкай" с "Сэлэнгэ" не доказано, все факты противоречат единственному созвучию. Вопрос в правильном чтении, отчего напрямую зависит отождествление. 

Поэтому я вел речь не про Селенгу, а про Байкал и другие реки вокруг него, а их у Рашид ад-Дина нет абсолютно.

Отождествление летописного "Онанкеруле" с "Онон" и "Хэрлэн" тоже не доказано, все факты противоречат единственному созвучию. Вопрос в правильном чтении, отчего напрямую зависит отождествление. 

Абсолютно все средневековые источники, авторы, очевидцы и карты ни словом не упоминают ни одного гидронима Монголии, Прибайкалья и Забайкалья - в них нет:

Байкала, Баргузина, Хилок, Шилки, Уды, Иногды, Чикоя, Джиды, Идэра, Дэлгэр-мурена, Аргуни, Далай-нора (Хулун-нура), Халхин-гола, Амура, Увс-нуура (Убсу-нура), Хяргас-нуура, Ховда (Кобды), Хубсугула, Иркута, Хар-ус-нуура, Эгийн-гола, Онгий-гола, Туул-гола и других. 

Как и нет упоминаний оронимов: Саян, Хангая, Архангая, Хэнтэя, Хингана и других.

Как нет и упоминания пустыни Гоби. 

Кто его знает? Если даже профи переводчики с комментаторами летописи не были уверены.

 

1. "...в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух 215, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению."

• Онон-Керулен - в совр. Монголии Онон и Керулен присутствуют; Так ведь созвучие гидронимов и их близкое расположение друг-другу не доказывают тождественность Онона и Керулена с Онан-Керуле? 
• Кукана-Наур - скорее всего это Куконор (совр. монг. "Хух нуур") или по-китайски Цинхай. 
•  Буир-наур - совр. Буйр-нуур на самом востоке Монголии; также его называют Хулун-Буйиром.
• Эргунэ-кун - чаще всего эту местность связывают с рекой Аргунью (монг. Эргунэ; эвенк. Ергуне);
• Селенга - а чем "слнкай" не Селенга? Тогда и "тукю" не тюркюты, "гулигань" не курыканы, "да-да" не татары, "Паскатир" не башкиры. Нужно учитывать  неточность в передаче слов, но в данном случае все ведь сходится, не так ли, друг?
•  Баргуджин-Токум - местность связывают с рекой Баргузин (Баргажан).
• Анкара-мурэн - река Ангара в Иркутской области.

Причем гидронимы-то монгольские (наур = нуур = озеро; мурэн = река).

2. "В стране Могулистан холод бывает чрезмерным, а в особенности в той ее части, которую называют Баргуджин-Токум: [там] непрерывно и последовательно падают молнии" - логично предположить, что если Баргуджин-Токум есть окраина Могулистана, то именно северная. А Забайкалье как раз северная окраина совр. Монголосферы. 

Тем более что:

"...в частности, в той области, которая близка к границе отдаленнейшей обитаемости. Эту область называют Баргу, а также называют Баргуджин-Токум. Там шаманов больше всего."

3. Слнкай у РАДа тождественна Селенге, ибо: "Это племя имеет несколько ветвей, но [из них] известны две ветви: одну [называют] джадай, ее [же] называют [и] баяут, а другую – кэхэрин-баяут. Джадай – речная долина в Монголии. Так как стойбище их было там, то они и относятся к этой местности и [ее название] стало их собственным именем. А тех, что сидят в степи, называют кэхэрин-баяут. Юрты их по реке Селенге. Два ее истока [cap]: Курбан-Кахт и Бурэ-ундур".

Джадай - Джида; Курбан-Кахт - Кяхта.

4. Упоминаний о Саянах нет, но ведь лесные урянхаи жили в Баргуджине. А они, возможно, есть предки сойотов и тоджинцев с тобаларами. А это Саяны. Также у РАДа: "[Оба] они обитали в пределах [той же местности] Баргуджин-Токум и у самого края страны киргизов." 

Также нет прямых упоминаний о Балхаше, но вы, уважаемый друг, все же считаете его Северным морем, не так ли?

5. Также "Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море." Сразу можно понять, что речь идет о Байкале.