Jump to content



Recommended Posts

08.08.2020 в 02:59, Коралас сказал:

Вообще-то мы обсуждаем  копипасты, переписанные и переведены с арабского на русский множество раз по принципу сломанного телефона. Поэтому какие-то оригинальные названия  мест и рек  извращаются по хотению переписчика или переводчика.  Надо конечно обратить внимание на оригинал. Но за неимением оригинала или недоступности мы попробуем  дедуктивным методом прочитать или расшифровать название той  же реки Ямар. Я думаю, что это река Айкара-мурен. 

     Мое прочтение или расшифровка.  Прежде всего надо знать, что труд Махмуда Кашгари, написан с применением научных методов арабской филологии на арабском языке. Арабская графика  не передает точное название тюркских  топонимики и имен людей. Например  МК  передает название реки Иртыш или Ертис  арабской графикой как Ардиш,  буквы И или  Е  не передались  по арабской графике. Нет, МК наверно писал как Иртыш или Ертис, но читающий  может  прочитать как Ардиш или Артис, а может и Ирдиш или Иртис, в зависмости от харакатов.  Да и буква С (син)  и Ш (шин)  в арабском внешне схожи и различаются  отсутствием или наличием харакатов.  Это такие точечки, которые превращают букву в И или А  или С в Ш и т.д. в зависимости  от расположения, внизу или вверху  буквы или вообще отсутствия.     Иамар   можно также прочитать также как  Аймар в зависимости от того куда поставите харакаты т.е. точки внизу или вверху первой буквы Алиф или вообще не проставляете. Некоторые буквы внешне схожи.  Со временем эти точки могут стерется, но я думаю, что в оригинале как и в современной арабской литературе  слова были возможно написаны   без всяких арабских прибамбасов и только читатель интуитивно  догадывается как и куда ставить эти харакаты по ходу чтения. Но можете сказать как  же можно сопоставить Аймара с Айкара. Очень просто. Буква "м"  в середине слова  прописью это  жирная точка или петелька  с хвостиками в обе стороны. Буква "к"  тоже в середине слова прописью тоже жирная точка или петля с хвостиками в разные стороны, но над  жирной точки или петельки  проставляется две точки в отличии от "м".  Таким образом Мамар можно прорчесть и как Аймара-Айкара.  Тут не вина МК, вина  переодчиков. 

 

Рад пишет об Ангара-мурен, что Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин 405 объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн 406.   

    Салжиуты или салжиун напоминают селжук подрод  из племени кайы

Т.е. река Ангара-мурен образовалась от слияния рек. А нынешняя река Ангара  вытекает из Байкала, а не образуется от слияния рек. Поэтому  это либо Енисей либо  Обь

Насчет Ангары и Ямар/Йамар/Имар.

 

1. Касательно Ангара-мурен

Про Ангара-мурен я уже приводил свою точку зрения (альтернативную гипотезу) в других темах, поэтому напишу вкратце: имхо Ангара=Ханкара= Обь. Название Ханкара до сих пор сохранилось за истоком Чарыша.

 В средневек. источниках часто реки, озера, местность называли одним словом. Название реки Ханкара на Алтае это  редуцированное (сокращенное) от тюркского названия местности Ханкарагай ("царский сосновый лес"). Т.е. это регион, где в основном росли сосны. Жителями Ханкарагай были в том числе уранхайцы Urunchai.:

"..Те калмыки, которые в настоящее время живут ближе всего к Сибири — это жители так называемого на многих ландкартах края Канкарагай. Они на их собственном языке называют себя /л. 9/ именем Urunchai, что на калмыцком означает «дающий богатство», и живут в горах в верховьях реки Чарыш .."

"...В документах XVII –
XVIII в.  часто упоминается как местность 
Кан-Карагай, или Кан-Карагайская землица, локализуемая в верховьях Чарыша и Катуни..."

И название Ханкарагай "необоснованно" по мнению Миллера распространялось на слишком большую область:

Название Канкарагай или, скорее, Ханкарагай несправедливо прилагается ко всему этому краю. Во всех Алтайских горах есть единственная гора недалеко от восточного берега реки Чарыш, в половине дня пути выше устья реки Chairkum, которая очень выделяется среди других высотой и остроконечностью, и которая именно так называется калмыками. Название на калмыцком и татарском означает «царский сосновый лес», так как гора очень густо поросла соснами.

Истоки Бухтармы и Чарыша по Миллеру находятся рядом и их разделяет только гора. Река Чарыш получила свое название от рода Чорос/Чарас. Это было в постРАДовский период, когда стали известны чоросы в этом регионе. Значит до этого было другое название. Судя по тому, что один из множества истоков реки до сих пор сохранили название Ханкара (Большая и Малая Ханкара), плюс значительная часть   долины самой реки Чарыш  сохранила название Ханкараг[ай]. Вообще считается, что восточнее Катуни и Чарыша сосновые  боры не были распространены (в значит. степени), потому что это была территория "йыш", т.е. "черневой"тайги. Знаменитые приобские ленточные боры примерно начинаются западнее Бийска,т.е. места слияния Бии и Катуни. Поэтому в прошлом скорее всего река Обь в  называлась Ханкара.  Или Анкара-мурэн по Рашид ад Дину.

2. Касательно Ямар/Йамар/Имар. 

На реке Ямар Кашгари располагал племя кай. Также там располагались ябагу-карлуки. Реку Имар упоминали в связи с преследованием туматов и кыргызов:

СТАРИННОЕ КИТАЙСКОЕ СКАЗАНИЕ О ЧИНГИСХАНЕ

ХУАН ЮАНЬ ШЕН У ЦИНЬ ЧЖЕН ЛУ

 

Чингис особо послал великого вождя Чжэбе против Кюй чулюй кэханя; дошедши до места Салихуань, он покорил его.

Прежде, род Тума возмутился. Чингис послал собрать войско у Кир 121; Кир не послушались и тоже отложились. Посему Чингис велел прежнему старшему царевичу 122 итти и усмирить, а Бухуа быть в авангарде; они преследовали Кирсы до реки Имар и вернулись.

Я считаю, что Ямар/Имар/Йамар - это  алтайское "Амыр". Я думаю раньше так называлась  река Бия в нижнем течении и дальше Обь. 

В системе Телецкого озера сохранилась река Амыр-суу, как приток Бии. 

Топонимический словарь Горного Алтая. Стр 135

Амыр-Суу р.; систем Телецког озера. Алт. амыр — тишина, 
мир, покой; тихий, мирный; алт. суу — вода; река. Амыр суу — 
букв, тихая,спокойнаяв  река.

Действит-но в нижнем течении река Бия становится спокойной. 

Я считаю, что историки правильно отождествили Ямар с Обью. Это еще одно из названий реки Обь.

То что было два названия напр у реки Обь не должно ни кого удивлять. 

Link to comment
Share on other sites

Из Википедии:

"..Около 960 года, Караханиды начали войны против «неверных» соседей на севере и востоке. Врагами были уйгуры-идолопоклонники, ограки (йемеки). Но самым страшным врагом Караханидов был союз трех племен: басмылы, чомулы и ябаку, а также соседи ябаку — каи. Их земли в 7-8 веках протянулись от восточной части Семиречья, через Тарбагатай, Северную Джунгарию, Алтай до Оби.

В эпических отрывках, собранных Махмудом Кашгари инициаторами воин изображаются ябаку (алтайская ветвь карлуков), чомулы (чуми китайских источников) и басмылы, которых уйгурская руническая надпись начала IX века называет «сорокаплеменные басмылы».

Бек басмылов и вождь ябаку Бёке-Будрач, особенно досаждал мусульманам. В сохранившемся отрывке сказании о решающей битве мусульман с Будрачем, говорится о 700 тыс. войске кафиров и 40 тыс. войске мусульман под предводительством Арслан-тегина. Победа была за мусульманами, «Великий Змей» Будрач был пленен. Вот отрывок из речи гази накануне битвы:

Припустим-ка мы коней на рассвете,
Будем искать крови Будрача,
Сожжем-ка мы бека басмылов
Пусть теперь собираются йигиты (джигиты).[12]"

Т.е. кай, ябаку, басмыл были северо-восточными соседями караханидов и располагались в северной части Восточного Туркестана и Алтае. 

Обратите внимание. Находясь на этих исконных тюркских территориях (напр Обь, Алтай и т.д)  кай, ябаку, басмыл уже умудрились монголизироваться по языку.

Отрицать мощное киданское влияние по моему неправильно. И тер-рии, на которые оказали влияние кидане намного обширнее чем принято считать. 

Т.е. для того чтобы монголизироваться/киданизироваться по языку (во времена Ляо) средневековым тюркам не обязательно было находиться даже на тер-ии Монголии.

Link to comment
Share on other sites

10 часов назад, Коралас сказал:

Вообще-то мы обсуждаем  копипасты, переписанные и переведены с арабского на русский множество раз по принципу сломанного телефона. Поэтому какие-то оригинальные названия  мест и рек  извращаются по хотению переписчика или переводчика.  Надо конечно обратить внимание на оригинал.

 

Да, к сожалению. Получается все (я про историков) делают выводы и утверждения зачастую на основе искаженных средневековых топонимов.

Мой пост - жоктау :) об этом:

 

 

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Zake сказал:

Насчет Ангары и Ямар/Йамар/Имар.

Я категорически не согласен, что это одна и та же река. Это разные реки.

1. Касательно Ангара-мурен

Про Ангара-мурен я уже приводил свою точку зрения (альтернативную гипотезу) в других темах, поэтому напишу вкратце: имхо Ангара=Ханкара=Чарыш. Название Ханкара до сих пор сохранилось за истоком Чарыша.

 В средневек. источниках часто реки, озера, местность называли одним словом. Название реки Ханкара на Алтае это  редуцированное (сокращенное) от тюркского названия местности Ханкарагай ("царский сосновый лес") в верховьях Чарыша. Жителями Ханкарагай были в том числе уранхайцы Urunchai.:

"..Те калмыки, которые в настоящее время живут ближе всего к Сибири — это жители так называемого на многих ландкартах края Канкарагай. Они на их собственном языке называют себя /л. 9/ именем Urunchai, что на калмыцком означает «дающий богатство», и живут в горах в верховьях реки Чарыш .."

"...В документах XVII –
XVIII в.  часто упоминается как местность 
Кан-Карагай, или Кан-Карагайская землица, локализуемая в верховьях Чарыша и Катуни..."

И название Ханкарагай "необоснованно" по мнению Миллера распространялось на слишком большую область:

Название Канкарагай или, скорее, Ханкарагай несправедливо прилагается ко всему этому краю. Во всех Алтайских горах есть единственная гора недалеко от восточного берега реки Чарыш, в половине дня пути выше устья реки Chairkum, которая очень выделяется среди других высотой и остроконечностью, и которая именно так называется калмыками. Название на калмыцком и татарском означает «царский сосновый лес», так как гора очень густо поросла соснами.

Истоки Бухтармы и Чарыша по Миллеру находятся рядом и их разделяет только гора. Река Чарыш получила свое название от рода Чорос/Чарас. Это было в постРАДовский период, когда стали известны чоросы в этом регионе. Значит до этого было другое название. Судя по тому, что один из множества истоков реки до сих пор сохранили название Ханкара (Большая и Малая Ханкара), плюс значительная часть   долины самой реки Чарыш  сохранила название Ханкараг[ай], то скорее всего вся река Чарыш в прошлом называлась Ханкара.  Или Анкара-мурэн по Рашид ад Дину.

2. Касательно Ямар/Йамар/Имар. 

На реке Ямар Кашгари располагал племя кай. Также там располагались ябагу-карлуки. Реку Имар упоминали в связи с преследованием туматов и кыргызов:

СТАРИННОЕ КИТАЙСКОЕ СКАЗАНИЕ О ЧИНГИСХАНЕ

ХУАН ЮАНЬ ШЕН У ЦИНЬ ЧЖЕН ЛУ

 

Чингис особо послал великого вождя Чжэбе против Кюй чулюй кэханя; дошедши до места Салихуань, он покорил его.

Прежде, род Тума возмутился. Чингис послал собрать войско у Кир 121; Кир не послушались и тоже отложились. Посему Чингис велел прежнему старшему царевичу 122 итти и усмирить, а Бухуа быть в авангарде; они преследовали Кирсы до реки Имар и вернулись.

Я считаю, что Ямар/Имар/Йамар - это  алтайское "Амыр". Я думаю раньше так называлась  река Бия в нижнем течении и дальше Обь. 

В системе Телецкого озера сохранилась река Амыр-суу, как приток Бии. 

Топонимический словарь Горного Алтая. Стр 135

Амыр-Суу р.; систем Телецког озера. Алт. амыр — тишина, 
мир, покой; тихий, мирный; алт. суу — вода; река. Амыр суу — 
букв, тихая,спокойнаяв  река.

Действит-но в нижнем течении река Бия становится спокойной. 

Я считаю, что историки правильно отождествили Ямар с Обью.

Все это конечно вроде верно.  Но  опять мы не учитываем  менталитет и психологию  прошлых людей, их  традицию.  Думаю навряд ли  РАД    заносил бы себе в летопись названия каких то притоков, которые даже местные не упоминают всуе.  На устах обычно бывают большие реки и большие горы. В памяти людей тоже остаются что то значительное.  Надо еще иметь ввиду, что  в то время картографии не было, куда можно занести скажем название какой-то малой местности ранее неизвестной и затем сидя в кабинете чимновника  распространит  на всю огромную местность. Так например появилась ранее неизвестная Якутия  и.д. Кроме того составители карт  старались избегать  применять известные местные  топонимы, которые  не удобны каким-то образом, даже произношением. Чего стоит  название казак переменить на  киргиз-кайсак. Мы говорим о российской  историографии, результатами которых оперируем как наглядный пример. Но законы больших чисел никто не отменял. Мелкота в виде малых притоков, тем более их тысячи и тысячи   на устах не будут, если не на короткое время в связи с частным случаем.   Многочисленные люди будут говорит  только о чем-то большом.  

Link to comment
Share on other sites

17 минут назад, Коралас сказал:

Все это конечно вроде верно.  Но  опять мы не учитываем  менталитет и психологию  прошлых людей, их  традицию.  Думаю навряд ли  РАД    заносил бы себе в летопись названия каких то притоков, которые даже местные не упоминают всуе.  На устах обычно бывают большие реки и большие горы. В памяти людей тоже остаются что то значительное.  Надо еще иметь ввиду, что  в то время картографии не было, куда можно занести скажем название какой-то малой местности ранее неизвестной и затем сидя в кабинете чимновника  распространит  на всю огромную местность. Так например появилась ранее неизвестная Якутия  и.д. Кроме того составители карт  старались избегать  применять известные местные  топонимы, которые  не удобны каким-то образом, даже произношением. Чего стоит  название казак переменить на  киргиз-кайсак. Мы говорим о российской  историографии, результатами которых оперируем. 

С чего вы взяли что в то время это были  всего лишь притоки? 

 Это сейчас эти названия сохранились за какими-то притоками и т.д. (!) 

Вы лучше смотрите на мою аргументацию. Давайте ее обсуждать.

Лично я ничего против российской (имперской)  историографии не имею. Более того я даже в какой-то мере восхищаюсь ею. Русские исследователи зафиксировали колоссальный объем ценной информации от наших предков (!)

P.s. Нужна генерация идей и вариантов на базе предыдущего накопленного багажа знаний и информаций. Контрпродуктивно всё отрицать или ставить под сомнение 

Link to comment
Share on other sites

18 минут назад, Zake сказал:

С чего вы взяли что в то время это были  всего лишь притоки? 

 Это сейчас эти названия сохранились за какими-то притоками и т.д. (!) 

Вы лучше смотрите на мою аргументацию. Давайте ее обсуждать.

Лично я ничего против российской (имперской)  историографии не имею. Более того я даже в какой-то мере восхищаюсь ею. Русские исследователи зафиксировали колоссальный объем ценной информации от наших предков (!)

P.s. Нужна генерация идей и вариантов на базе предыдущего накопленного багажа знаний и информаций. Контрпродуктивно всё отрицать или ставить под сомнение 

  Мы неправильно поняли друг друга. Никто не отрицает, что речь идет об Оби или Енисее. Я просто мимоходом  разрисовал принцип и методу исследования предыдущего накопленного багажа знаний и информаций. По вашему мнению это Обь. 
 

Цитата

 

Истоки Бухтармы и Чарыша по Миллеру находятся рядом и их разделяет только гора. Река Чарыш получила свое название от рода Чорос/Чарас. Это было в постРАДовский период, когда стали известны чоросы в этом регионе. Значит до этого было другое название. Судя по тому, что один из множества истоков реки до сих пор сохранили название Ханкара (Большая и Малая Ханкара), плюс значительная часть   долины самой реки Чарыш  сохранила название Ханкараг[ай], то скорее всего вся река Чарыш в прошлом называлась Ханкара.  Или Анкара-мурэн по Рашид ад Дину.

 

 

 

Насчет тождежства Айкара мурен с Ханкарагай или Ханкарай. Обе названия   указывают на разные вещи, первый реку, вторая  сосновую гору. И потом регентша Соркактани направляла экспедицию из трех беков и их людей в три сотни по реке Айкара мурен на  суднах. Мог ли в то время и сейчас   река Чарыш  быть судоходной?  

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

08.08.2020 в 17:14, Коралас сказал:

  Мы неправильно поняли друг друга. Никто не отрицает, что речь идет об Оби или Енисее. Я просто мимоходом  разрисовал принцип и методу исследования предыдущего накопленного багажа знаний и информаций. По вашему мнению это Обь.  Насчет тождежства Айкара мурен с Ханкарагай или Ханкарай. Обе названия   указывают на разные вещи, первый реку, вторая  сосновую гору. 

Я же предположил, что ныне существующая река Ханхара это редуцирование от Ханкарагай. Потому что в источниках долина Чарыша называлась именно ХанКарагай. 

Сами попробуйте произнести Ханкарагай много раз. По моему тоже придете к сокращеному "Ханхара" со временем. Мне кажется это логично. Люди ведь всё стараются сократить/упростить.

Ну если даже нет связи между местностью Хангаракай в долине Чарыша и рекой Ханхарой (с чем я категорически не согласен), то река Ханхара как исток Чарыша до сих существует (!). Как существуют и "ханхаринские" пещеры в долине Чарыша и т.д.

В других темах я выкладывал и доп аргументы (самородное серебро и т.д.)

Link to comment
Share on other sites

11 часов назад, Zake сказал:

Найманы были близки роду тегин, т.е.  были выходцами из Уйгурского каганата, как и прочие татарские племена.

Каракитаи (часть) могли войти в состав найманов, как и в состав других племен.

Но это не говорит о том, что найманы вышли из каракитаев. 

Но найманы и кереи как  генонимы или этнонимы не встречались до Уйгурского каганата.  Они были кем-то до этого и вышли из котла Уйгурского каганата найманами и кереями.  От кого и откуда они появились. Учитывая, что в УК  был разгул религии всего тогдашнего востока и сплошь и рядом люди делились на несторианцев, манихеев, мусульман, буддистов и даже индуистов можно сделать вывод, что какой то род, племя или часть ее, например аристократия могла выйти с другой верой чем остальная часть соплеменников и кочевать от них раздельно.  Найманы это несториане-тогуз огузы или каракитаи. Керей от слова кере-крест и тамга у них крест, а не ашамай это несторианцы меркитов, ибо последние неровно дышали владыкам кереев  и всегда поддерживали их и слушались. Значит они были аристократией меркитов. 

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Да, к сожалению. Получается все (я про историков) делают выводы и утверждения зачастую на основе искаженных средневековых топонимов.

Мой пост - жоктау :) об этом:

 

 

Стопроцентно и еще 50 поддерживаю вас. Призрак принцип сломанного телефона  летает над исторической наукой сея смуту и недоверия в ее  сомкнутых рядах 

Link to comment
Share on other sites

10 часов назад, Zake сказал:

Я же предположил, что ныне существующая река Ханхара это редуцирование от Ханкарагай. Потому что в источниках долина Чарыша называлась именно ХанКарагай. 

Сами попробуйте произнести Ханкарагай много раз. По моему тоже придете к сокращеному "Ханхара" со временем. Мне кажется это логично. Люди ведь всё стараются сократить/упростить.

Ну если даже нет связи между местностью Хангаракай в долине Чарыша и рекой Ханхарой (с чем я категорически не согласен), то река Ханхара как исток Чарыша до сих существует (!). Как существуют и "ханхаринские" пещеры в долине Чарыша и т.д.

Поэтому я считаю, что Ангара-мурен=Ханхара, т.е. Чарыш.

В других темах я выкладывал и доп аргументы (самородное серебро и т.д.)

 Но надо  познавать в сравнении  с другими источниками  и узнаем насчет того, что Соркактани направила экспедицию на суднах вниз по течению реки Айкара к какому- то государству, где его жители как говорится  дъявол кроется в мелочах добывают серебро.   Уж не Енисей сей река?

Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, Коралас сказал:

Но найманы и кереи как  генонимы или этнонимы не встречались до Уйгурского каганата.  Они были кем-то до этого и вышли из котла Уйгурского каганата найманами и кереями.  От кого и откуда они появились. Учитывая, что в УК  был разгул религии всего тогдашнего востока и сплошь и рядом люди делились на несторианцев, манихеев, мусульман, буддистов и даже индуистов можно сделать вывод, что какой то род, племя или часть ее, например аристократия могла выйти с другой верой чем остальная часть соплеменников и кочевать от них раздельно.  Найманы это несториане-тогуз огузы или каракитаи. Керей от слова кере-крест и тамга у них крест, а не ашамай это несторианцы меркитов, ибо последние неровно дышали владыкам кереев  и всегда поддерживали их и слушались. Значит они были аристократией меркитов. 

С  найманами более менее понятно, с кереитами сложнее.

Повторю. Рашид Ад Дин дал ценную наводку связав найманов именно с тегинами. Что означало "тегин" вы сами прекрасно знаете. Это автоматом не связывает происхождение найманов с киданями (зачем вам повторять Гумилева?).

У Киданей восточно-азиатское происхождение (источников хватает).

Ну а последующие инкорпорации киданей в состав найманов и т.д. - почему нет? 

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, Коралас сказал:

 Но надо  познавать в сравнении  с другими источниками  и узнаем насчет того, что Соркактани направила экспедицию на суднах вниз по течению реки Айкара к какому- то государству, где его жители как говорится  дъявол кроется в мелочах добывают серебро.  Уж не Селенга ли?

Я предполагаю, что это были месторождения именно самородного серебра. Возможно рядом с Змеиногорском.

Link to comment
Share on other sites

36 минут назад, Коралас сказал:

  И потом регентша Соркактани направляла экспедицию из трех беков и их людей в три сотни по реке Айкара мурен на  суднах. Мог ли в то время и сейчас   река Чарыш  быть судоходной?  

Вы думаете что у средн монголов были корабли класса "река-море"?

Я не думаю, что у них вообще была техническая возможность в том регионе (!) иметь такие корабли чтобы вместить 300 человек (про флот Хубилая в курсе).

Передвигались по рекам как и все кочевники. Ничего нового. Главная задача была - притащить серебро.

Link to comment
Share on other sites

Только что, Zake сказал:

С  найманами более менее понятно, с кереитами сложнее.

Повторю. Рашид Ад Дин дал ценную наводку связав найманов именно с тегинами. Что означало "тегин" вы сами прекрасно знаете. Это автоматом не связывает происхождение найманов с киданями (зачем вам повторять Гумилева?).

 

  Ну, насчет  связи   найманов с тегинами т.е. принцами УК жалайырами  мы знаем. Я и говорю, что аристократия тогуз огузов  имела тесные связи с правящим родом жалайыр или яглакар.  Поэтому как бывает в истории аристократия первым принимает  чужую религию. Сложность принятия веры среди кочевников в том, что в связи с относительной независимости кочевником  рядовые  рода могли оставаться в своей кондовой вере. Здесь наблюдаем такой случай.  Потом мы в средневековых ( 14-15 века и ближе) персидских миниатюрах  о Чингизиаде  среди  людей в аккалпаках и воинских шлемах видим людей в китайском пробковом шлеме. Это конечно не были собственно китайцами, а были  кара-китаями ставшими уже найманами. К этому  времени  геноним  кара китай исчез с карты Средней Азии. 

 

 

Цитата

У Киданей восточно-азиатское происхождение (источников хватает)

  Нам надо всегда не упускать из виду, что  еще с древних пор китайцы  связывают  родину всех кочевых родов и народов на севере  за стеной или варваров  начиная от времени первого китайского императора ШИ Хуанди ( сам выходец из северных варваров) с  землями за Драконовыми горами  на западе т.е. за Тянь шаном. Поэтому мы находим тюркизмы  в языках народов на Дальнем Востоке вплоть до корейцев и японцев, что в последствии породило теорию алтайской языковой семьи. Эти варвары просто расселялись вдаль Щелкового пути, где потом господствовал тюркский язык почти до 15 века. 

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Коралас сказал:

  Ну, насчет  связи   найманов с тегинами т.е. принцами УК жалайырами  мы знаем. Я и говорю, что аристократия тогуз огузов  имела тесные связи с правящим родом жалайыр или яглакар.  Поэтому как бывает в истории аристократия первым принимает  чужую религию. Сложность принятия веры среди кочевников в том, что в связи с относительной независимости кочевником  рядовые  рода могли оставаться в своей кондовой вере. Здесь наблюдаем такой случай.  Потом мы в средневековых ( 14-15 века и ближе) персидских миниатюрах  о Чингизиаде  среди  людей в аккалпаках и воинских шлемах видим людей в китайском пробковом шлеме. Это конечно не были собственно китайцами, а были  кара-китаями ставшими уже найманами. К этому  времени  геноним  кара китай исчез с карты Средней Азии. 

Не джалаир, а именно "текин" (!)

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Из племен, близких к найманам и юрты коих соприкасались с ними, было племя тикин 679. У него был государем Кадыр-Буюрук; кадыр [по арабски] означает «великий» и «могущественный». Так как [140] монголы не знают этого имени, они говорят Каджир 680-хан. Существуют некоторые монгольские лекарства, которые в настоящее время называют «каджир», а в старину [их именовали] – «кадыр», т.е. сильное лекарство. Царство этого Кадыр-Буюрук-хана и его предков было больше, чем государство Он-хана, Таян-хана и других царей кераитов и найманов, и они были славнее и почтеннее их. По прошествии некоторого времени упомянутые государи стали сильнее, чем они.

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Zake сказал:

Вы думаете что у средн монголов были корабли класса "река-море"?

Я не думаю, что у них вообще была техническая возможность в том регионе (!) иметь такие корабли чтобы вместить 300 человек (про флот Хубилая в курсе).

Передвигались по рекам как и все кочевники. Ничего нового. Главная задача была - притащить серебро.

ВЫ путаете судно с кораблем. Имеется в виду  некие  судна  покрупнее лодки каяка или плота. Не обязательно им самим  строит это флот, достаточно нанять  судна  у местных или их рекрутировать .  с силой. Как обычные кочевники они не могли двигатся в тайге, где дорога  только река. Кстати больше половины экспедионщиков не вернулись на родину, видать тонули или заболевали в пути и умирали из-за климата. О чем докладывали Соркактани оставшиеся в живых.  

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Коралас сказал:

 

  Нам надо всегда не упускать из виду, что  еще с древних пор китайцы  связывают  родину всех кочевых родов и народов на севере  за стеной или варваров  начиная от времени первого китайского императора ШИ Хуанди ( сам выходец из северных варваров) с  землями за Драконовыми горами  на западе т.е. за Тянь шаном. Поэтому мы находим тюркизмы  в языках народов на Дальнем Востоке вплоть до корейцев и японцев, что в последствии породило теорию алтайской языковой семьи. Эти варвары просто расселялись вдаль Щелкового пути, где потом господствовал тюркский язык почти до 15 века. 

Кидане с шивеями одного корня. А корни все таки именно в Восточной Азии. Кидане, как и монголояз татабы и пр были долгое время вассалами тюрок. 

Т.е происхождение явно не тюркское.

Link to comment
Share on other sites

14 минут назад, Коралас сказал:

ВЫ путаете судно с кораблем. Имеется в виду  некие  судна  покрупнее лодки каяка или плота. Не обязательно им самим  строит это флот, достаточно нанять  судна  у местных или их рекрутировать .  с силой. Как обычные кочевники они не могли двигатся в тайге, где дорога  только река. Кстати больше половины экспедионщиков не вернулись на родину, видать тонули или заболевали в пути и умирали из-за климата. О чем докладывали Соркактани оставшиеся в живых.  

Не было таких суден у них.

Если были - покажите.

Не утонули, а умерли от гнилостных испарений в штольнях.

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Zake сказал:

Кидане с шивеями одного корня. А корни все таки именно в Восточной Азии. Кидане, как и монголояз татабы и пр были долгое время вассалами тюрок. 

Т.е происхождение явно не тюркское.

Я считаю, что шивэй это общее название.  Некоторые переводят шивэй как свинопасы, указывая на их занятие,  другие как "живущие за китайскими стенами"т.е.  варвары. Да и в китайских источниках мы не находим сведение, что это название одного рода или племени и говорят  о группе  шивейских племен.  Поэтому надо еще разбиратся кто это шивэи. 

Link to comment
Share on other sites

Только что, Коралас сказал:

Я считаю, что шивэй это общее название.  Некоторые переводят шивэй как свинопасы, указывая на их занятие,  другие как "живущие за китайскими стенами"т.е.  варвары. Да и в китайских источниках мы не находим сведение, что это название одного рода или племени и говорят  о группе  шивейских племен.  Поэтому надо еще разбиратся кто это шивэи. 

Китайские источники говорят именно о группе шивейских племен, которые были одного корня с киданями.

Я думаю что средн. монголы  их всех называли одним именем: каракитай. 

Link to comment
Share on other sites

17 минут назад, Zake сказал:

Не джалаир, а именно "текин" (!)

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Из племен, близких к найманам и юрты коих соприкасались с ними, было племя тикин 679. У него был государем Кадыр-Буюрук; кадыр [по арабски] означает «великий» и «могущественный». Так как [140] монголы не знают этого имени, они говорят Каджир 680-хан. Существуют некоторые монгольские лекарства, которые в настоящее время называют «каджир», а в старину [их именовали] – «кадыр», т.е. сильное лекарство. Царство этого Кадыр-Буюрук-хана и его предков было больше, чем государство Он-хана, Таян-хана и других царей кераитов и найманов, и они были славнее и почтеннее их. По прошествии некоторого времени упомянутые государи стали сильнее, чем они.

генонимы Каджар и текин потом мы встречаем в  сельжукских завоеваниях  Византии. Ну род или племя текин  не отвергает, что это могли быть жалаирыми. Царство текинов почему-то ЧХ не застал да еще мощнее и славнее найманов и кереев в округе в то время могли быть дарлекины жалайыры

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Коралас сказал:

генонимы Каджар и текин потом мы встречаем в  сельжукских завоеваниях  Византии. Ну род или племя текин  не отвергает, что это могли быть жалаирыми. Царство текинов почему-то ЧХ не застал да еще мощнее и славнее в то время могли быть дарлекины жалайыры

Это не отвергает конечно возможную связь текинов с джалаирами. Но в источнике найманов сближают именно с текинами.

Каджарами по моему стали называться иранские джалаиры? 

Link to comment
Share on other sites

19 минут назад, Zake сказал:

Китайские источники говорят именно о группе шивейских племен, которые были одного корня с киданями.

Я думаю что средн. монголы  их всех называли одним именем: каракитай. 

 Вы идете против святого уваджаемого АКБ  о  том, что Кидане или Каракитаи это предки монголов. Хотя правильно каракитай, где  Китай от слова Кутай, где-то в китайским источниках читал, что имя они берут от значения "благость".  Очень возможно, что они в составе гуннов были известны в Европе как Готы. Сказ про то что это, якобы германское  племя это сказка. Это подтверждают римские летописцы, кажется Тацит или Плиний старший, сейчас не помню, так вот там сказано, что до прихода гуннов Европа была пустая и беспокойства римлянам не причиняла.  После переселения гунннов и уничтожения и вытеснения старого населения Рим забыл что такое покой.   Вот тогда и появились "германские" племена. 

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Коралас сказал:

 Вы идете против святого уваджаемого АКБ  о  том, что Кидане или Каракитаи это предки монголов. Хотя правильно каракитай, где  Китай от слова Кутай, где-то в китайским источниках читал, что имя они берут от значения "благость".  Очень возможно, что они в составе гуннов были известны в Европе как Готы. Сказка про якобы германские племена это сказка. Это подтверждают римские летописцы, кажется Тацит или Плиний старший, сейчас не помню, так вот там сказано, что до прихода гуннов Европа была пустая и беспокойства римлянам не причиняла.  После переселения гунннов и уничтожения и вытеснения старого населения Риму забыл что такое покой.   

Средневековые монголы отделяли себя от каракитаев (киданей)

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
6 минут назад, Коралас сказал:

Вы идете против святого уваджаемого АКБ

Коралас, у вас вообще крыша поехала? "Святого" АКБ - это просто супертрэш.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...