Jump to content



Recommended Posts

17 часов назад, Zake сказал:

Это явно одна из больших рек Алтая. Тем более кай соседствовали с кимаками.

 

17 часов назад, Zake сказал:

Кашгари определено локализует племя кай на реке Ямар, т.е. Обь. Скорее всего многчисл. притоки Оби, а это алтайский регион.

 

Ув. Zake, прошу обратить внимание на карту Махмуда Кашгари, там между реками Иртыш и Ямар есть еще одна река. По логике Ямар это Кем, Енисей? Как вы думаете?

 

Link to comment
Share on other sites

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Ув. Zake, прошу обратить внимание на карту Махмуда Кашгари, там между реками Иртыш и Ямар есть еще одна река. По логике Ямар это Кем, Енисей? Как вы думаете?

 

Не могу сказать точно. Там на Алтае очень много рек. 

Насчет Кем свое мнение уже высказывал в соответствующей теме. Как я понял название "Кем" не несло четкого определенного географического содержания и имело значение "река". Это может быть любая из рек системы Оби и Енисея. 

Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, Zake сказал:

Не могу сказать точно. Там на Алтае очень много рек. 

 

Во времена Махмуда мусульманским авторам название Иртыш было уже известно, чего не скажешь о названиях Обь и Кем.

Других крупных рек в данном регионе нет. А значит Йамар это либо Обь, либо Енисей.

Если даже Енисей, то ваши объяснения про языки и расселение каев и ряда других племен, вполне логичны.

image.jpg

 

Link to comment
Share on other sites

 

Исток Енисея ближе к равнинным и степным районам, тогда как исток Оби расположен далеко от степных районов и расположен в гористой местности Алтая.

Ув. Zake, в обоснование этого прошу обратить внимание на простой тот факт, что многие кочевые скотоводческие племена региона упоминаются в истории в связи с Иртышом и Енисеем, но ни с Обью.  

 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Во времена Махмуда мусульманским авторам название Иртыш было уже известно, чего не скажешь о названиях Обь и Кем.

Других крупных рек в данном регионе нет. А значит Йамар это либо Обь, либо Енисей.

Если даже Енисей, то ваши объяснения про языки и расселение каев и ряда других племен, вполне логичны.

image.jpg

 

Насчет Енисея не думаю.

Ябагу-карлуков тоже ведь фиксировали на Ямаре.

Разве карлуки были на Енисее?

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Исток Енисея ближе к равнинным и степным районам, тогда как исток Оби расположен далеко от степных районов и расположен в гористой местности Алтая.

Ув. Zake, в обоснование этого прошу обратить внимание на простой тот факт, что многие кочевые скотоводческие племена региона упоминаются в истории в связи с Иртышом и Енисеем, но ни с Обью.  

 

А какие проблемы с Обью? 

В бассейн Оби и стекают как раз почти все реки Алтая, в том числе Иртыш.

По мне логично, что Ямар это Обь либо один из притоков. 

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Чалке сказал:

Абсолютно верно империя Ляо прогнала киданей в ЦА! Тема вообще то про тубутов, и я не хотел говорить про киданей и заварить их историю в кашу, но немножко расскажу:

Дело в том, что при изучении истории киданей используются только китайские источники и на основании их Гумилевы, Храпачевы и др. делают свои выводы. Согласно им только 1125 году после разрушения государство Ляо сунами и цзинями кидани откачевали в ЦА. А по Дивану МК (написано 466 году по хиджре или 1074-1075) получается, что кидани уже там находились. Разница 50 лет + надо учитывать что МК спокойно их описывает  в труде, значит со времени слияния их в тюркский мир прошло еще достаточное время.

По этому киданей ЦА и назвали Кара китаи, чтобы различать от киданей Ляо. Согласно спорной ДТ черный (кара) обозначает - запад, белый (ак) - восток, синий (кок) - север и желтый (сары) - юг.

Мне казалось что чжурчжени разбили Ляо и провозгласили Цзинь. И Елюй Даши бежал из чжурчженьского плена.  

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Zake сказал:

Насчет Енисея не думаю.

Ябагу-карлуков тоже ведь фиксировали на Ямаре.

Разве карлуки были на Енисее?

Карлуки были на Оби, западные соседи енисейских кыргызов. 

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Zake сказал:

А какие проблемы с Обью? 

В бассейн Оби и стекают как раз почти все реки Алтая, в том числе Иртыш.

По мне логично, что Ямар это Обь либо один из притоков. 

В древние времена Обь была притоком Иртыша, так же как Кем (Енисей) - притоком Ангары. И Обь называлась по другому, не помню как. 

Link to comment
Share on other sites

13 минут назад, buba-suba сказал:

Мне казалось что чжурчжени разбили Ляо и провозгласили Цзинь. И Елюй Даши бежал из чжурчженьского плена. 

Возможно так и было, немножко лишь разницей как каждый акад. историк, изучавший Ляо видит и понимает концовку государства Ляо (в том числе кто ее разбил) и как Елюй Даши бежал в ЦА (и как сразу же прибежав моментально сходу захватил там власть!). Но это же не противоречит труду МК, что в ЦА уже были кидани (каракитаи). Возможно как раз зная их ЕД и бежал к ним так далеко.

Link to comment
Share on other sites

13 минут назад, Чалке сказал:

Возможно так и было, немножко лишь разницей как каждый акад. историк, изучавший Ляо видит и понимает концовку государства Ляо (в том числе кто ее разбил) и как Елюй Даши бежал в ЦА (и как сразу же прибежав моментально сходу захватил там власть!). Но это же не противоречит труду МК, что в ЦА уже были кидани (каракитаи). Возможно как раз зная их ЕД и бежал к ним так далеко.

Так пришел же с большой армией, с татарами, найманами и др. 

Монголов с ним не было, они перехватывали и громили Сунский карательный корпус, шедший наперерез Елюй Даши. 

6 минут назад, Zake сказал:

Во времена Ляо кидане пытались прорваться в Среднюю Азию. 

Караханиды их разбили. 

В начале 11 века? 

Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, buba-suba сказал:

Так пришел же с большой армией, с татарами, найманами и др. 

Монголов с ним не было, они перехватывали и громили Сунский карательный корпус, шедший наперерез Елюй Даши. 

В начале 11 века? 

Точные датировки не помню, но знаю что тогда караханиды отбили атаки киданей.

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, buba-suba сказал:

Так пришел же с большой армией, с татарами, найманами и др. 

Монголов с ним не было, они перехватывали и громили Сунский карательный корпус, шедший наперерез Елюй Даши. 

Возможно, но что-то ветка про цзубу - тубутов превратилась историю киданей, ребята извините историю Елюй Даши обсуждайте сами, а я пас.  

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Чалке сказал:

Возможно, но что-то ветка про цзубу - тубутов превратилась историю киданей, ребята извините историю Елюй Даши обсуждайте сами, а я пас.  

Цзубу не тубуты.

Link to comment
Share on other sites

06.08.2020 в 20:19, АксКерБорж сказал:

 

Вот так же он довел меня до игнора. :)

 

 

Нет уж, именно о киданьском иге над татарскими племенами.

 

 

Да, в волнах миграции племен из Китая на запад прослеживается некая первопричина для таких колоссальных переходов, когда племена снимались с насиженных мест, бросали исконные земли (родину) с пастбищами и захоронениями предков и уходили на новые земли.

Мало им этих бед и лишений, так еще им приходилось выбивать силой, кровью, с насиженных мест тамошние местные племена, потому что никто добровольно своих пастбищ не отдал бы.

Одна версия этих миграций - кидани.

Вторая версия - страшный джут, бескормица для скота и массовый падеж.

Обе версии прослеживаются по источникам.

 

Мигрировать тюрки -огузы начали еще до киданей - начиная со периода полит перетурбаций в Уйгурском каганате. Может еще раньше (Асир емнип писал о временах халифа Махди, но это спорно). Переселение шло волнами. 

Во времена Ляо уход недовольных тюрков значительно увеличился (судя по источникам)

А так по сути цзубу (татары) - это микс из оставшихся центральноазиатских огузов: найманов, кереитов, меркитов, джалаиров, онгутов и т.д.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Zake сказал:

Караханиды их разбили. 

 

Есть много информации в мусульманских источниках.

 

1 час назад, Zake сказал:

Точные датировки не помню, но знаю что тогда караханиды отбили атаки киданей.

 

Buba-suba прав, самое начало 11 века.

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Чалке сказал:

Возможно, но что-то ветка про цзубу - тубутов превратилась историю киданей, ребята извините историю Елюй Даши обсуждайте сами, а я пас.  

Да нет, это уточнение кто пришел с киданями. Это получается татары и найманы. По источникам найманы позже выделились из каракитаев и обосновались на Тарбагатае. Вроде 50 тысяч татар первые поддержали Елюй Даши.

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, buba-suba сказал:

Да нет, это уточнение кто пришел с киданями. Это получается татары и найманы. По источникам найманы позже выделились из каракитаев и обосновались на Тарбагатае. Вроде 50 тысяч татар первые поддержали Елюй Даши.

Покажите где найманы вышли из каракитаев. Приведите текст источника.

Link to comment
Share on other sites

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Ув. Zake, прошу обратить внимание на карту Махмуда Кашгари, там между реками Иртыш и Ямар есть еще одна река. По логике Ямар это Кем, Енисей? Как вы думаете?

 

Вообще-то мы обсуждаем  копипасты, переписанные и переведены с арабского на русский множество раз по принципу сломанного телефона. Поэтому какие-то оригинальные названия  мест и рек  извращаются по хотению переписчика или переводчика.  Надо конечно обратить внимание на оригинал. Но за неимением оригинала или недоступности мы попробуем  дедуктивным методом прочитать или расшифровать название той  же реки Ямар. Я думаю, что это река Айкара-мурен. 

     Мое прочтение или расшифровка.  Прежде всего надо знать, что труд Махмуда Кашгари, написан с применением научных методов арабской филологии на арабском языке. Арабская графика  не передает точное название тюркских  топонимики и имен людей. Например  МК  передает название реки Иртыш или Ертис  арабской графикой как Ардиш,  буквы И или  Е  не передались  по арабской графике. Нет, МК наверно писал как Иртыш или Ертис, но читающий  может  прочитать как Ардиш или Артис, а может и Ирдиш или Иртис, в зависмости от харакатов.  Да и буква С (син)  и Ш (шин)  в арабском внешне схожи и различаются  отсутствием или наличием харакатов.  Это такие точечки, которые превращают букву в И или А  или С в Ш и т.д. в зависимости  от расположения, внизу или вверху  буквы или вообще отсутствия.     Иамар   можно также прочитать также как  Аймар в зависимости от того куда поставите харакаты т.е. точки внизу или вверху первой буквы Алиф или вообще не проставляете. Некоторые буквы внешне схожи.  Со временем эти точки могут стерется, но я думаю, что в оригинале как и в современной арабской литературе  слова были возможно написаны   без всяких арабских прибамбасов и только читатель интуитивно  догадывается как и куда ставить эти харакаты по ходу чтения. Но можете сказать как  же можно сопоставить Аймара с Айкара. Очень просто. Буква "м"  в середине слова  прописью это  жирная точка или петелька  с хвостиками в обе стороны. Буква "к"  тоже в середине слова прописью тоже жирная точка или петля с хвостиками в разные стороны, но над  жирной точки или петельки  проставляется две точки в отличии от "м".  Таким образом Мамар можно прорчесть и как Аймара-Айкара.  Тут не вина МК, вина  переодчиков. 

 

Рад пишет об Ангара-мурен, что Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин 405 объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн 406.   

    Салжиуты или салжиун напоминают селжук подрод  из племени кайы

Т.е. река Ангара-мурен образовалась от слияния рек. А нынешняя река Ангара  вытекает из Байкала, а не образуется от слияния рек. Поэтому  это либо Енисей либо  Обь

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Zake сказал:

Покажите где найманы вышли из каракитаев. Приведите текст источника.

Я тоже так считаю. Кидане (или китай/кутай)состоят  из 9 родов как и токуз огузы. Найман с персидского тоже  означает 9  родов (если учесть, что они были несторианами и священная книга была на персидском). Кара китаи растворились среди найманов т.к. были родственны между собой. Не зря найманский принц Кучук запросто стал гурханом у каракитаев. Это возможно только, если найманы и каракитаи были родственны.  

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, Zake сказал:

Цзубу не тубуты.

Согласен.  Тубуты это другой народ и они вышли активно на политическую  сцену  в 10-11 веках, после крушения Уйгурского каганата и они в этом тоже играли активную роль  с алтайскими каракасами. . Если посмотреть на карту, то отроги горы Тибет  вклиниваются  между Синцзяном и остальной частью Китая.  Они занимали  выгодное  геополитическое положение.  Вот они и могли быть первопредками  нынешних монголов и именно они исповедовали и сохранили  желтую веру, да не простую, а приспособленую под кочевую быт.   Они  пасли яков и лошадки у них были такие маленькие. Не напоминают кого? А может они и табгачи ?

Link to comment
Share on other sites

06.08.2020 в 17:42, Zake сказал:

Кашгари прав. 

Зачем его опровергать? 

У басмылов, ябаку, кай, татар был уже был уже свой особый (тюрко-монгольский) язык. Их (восточных тюрков) нахождение в монголосфере (киданосфере) не могло не отразиться на их языке.

Можно это принять с учетом того, что еще тогда тюркский язык разделился на восточную и западную ветвь. Вообще то тюркский каганат   состоял из двух социальных слоев -тардушей и толос. Первые были южные  тюркские племена с  монархические династией - Ашина или Уйшуна ( в зависимости как прочитать китайскую букву), можно сказать роялисты,  вторые подчиненные первыми   алтайские тюркские племена без монархической династии,  люди свободной воли.  Кстати противостояние между тюрками-монархистами и тюрками антимонархистами идет красной нитью через всю историю тюрков.    Оба имели разный говор или диалект, поскольку первые были равнинные, вторые были горные, обособленные племена. Разница говоров или диалектов примерно как ныне между казахским и алтайскими языками. 

   Насчет классификации Кашкари  по языкам. Тут мы подходя современными методами и представлениями попадаем в лингвистическую и историческую ловушку того времени,  о чем напишу завтра. 

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Коралас сказал:

Я тоже так считаю. Кидане (или китай/кутай)состоят  из 9 родов как и токуз огузы. Найман с персидского тоже  означает 9  родов (если учесть, что они были несторианами и священная книга была на персидском). Кара китаи растворились среди найманов т.к. были родственны между собой. Не зря найманский принц Кучук запросто стал гурханом у каракитаев. Это возможно только, если найманы и каракитаи были родственны.  

Найманы были близки роду тегин, т.е.  были выходцами из Уйгурского каганата, как и прочие татарские племена.

Каракитаи (часть) могли войти в состав найманов, как и в состав других племен.

Но это не говорит о том, что найманы вышли из каракитаев. 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...