Jump to content



Recommended Posts

Относительно вопроса, что тубуты это маленький род (племя) или малая часть народа:

В своем труде МК вообще не указывает про малые народы и племена, так как они подчиняются все ровно крупным народам. Подробно описывает только рода туркмено-огузов, так как они ближе расположены к арабам и имелся постоянный контакт. Если МК указывает в труде тубутов на ровне с киданями и тангутами, значит они как народ имели вес (влияние) на ровне с ними. Такой вес в то время мог иметь только "цзубу" (т.е. тубуты). 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Зачем?

Поздние кидани, западные, которые сильно повлияли на возвышение Чингизхана и вообще на культуру и язык тюрко-татарских племен, точно были монголоязычными.

Это бесспорно.

Получается, что они в какой-то мере предки современных монголоязычных народов, в большей мере конечно монголов провинции АРВМ Китая, меньше халха.

Какая-то их часть вполне могла ассимилироваться среди тюрков найманов.

 

Затем же Петя, зачем ты Чингиса и татар к себе примазываешь. Чего уж мелочиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Зачем?

Поздние кидани, западные, которые сильно повлияли на возвышение Чингизхана и вообще на культуру и язык тюрко-татарских племен, точно были монголоязычными.

Это бесспорно.

Получается, что они в какой-то мере предки современных монголоязычных народов, в большей мере конечно монголов провинции АРВМ Китая, меньше халха.

Какая-то их часть вполне могла ассимилироваться среди тюрков найманов.

бОльшая часть монголоязычного населения АРВМ - баргуты, к киданям никаким боком. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Начнем сначала.  

11.09.2017 в 14:34, кылышбай сказал:

[Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - ..., а также вождей и народ 18 племен - желтых шивэй, дила, хунгиратов, джаджиратов, ехи, бегудов, нара, дарахай, дамир, меркитов, хэчжу, угуров, татар (цзубу), пусувань, тангутов, хумусы, сидэ и дорбенов".

"История династии Ляо", глава 30

вопросы: 1. как написано в оригинале - цзубу или татар?

 

26.12.2017 в 03:26, Ашина Шэни сказал:

В оригинале именно цзубу стоит:

西至可敦城,駐北庭都護府,會威武、崇德、會蕃、新、大林、柴河、駝等七州及大黃室韋、敵剌、王紀剌、茶赤剌、也喜、鼻古德、尼剌、達剌乖、達密里、密兒紀、合主、烏古里、阻卜、普速完、唐古、忽母思、奚的、糾而畢.

Си чжи Кэдунь чэн, чжу бэйтин духу фу, хуэй Вэй, У, Чундэ, Хуэйфань, Синь, Далинь, Синьхэ, То ци чжоу цзи да хуан шивэй, дила, ванцзила, чачила, еси, бигудэ, нила, далагуай, дамили, миэрцзи, хэчжу, угули, цзубо, пусувань, тангу, хумусы, сидэ, цзюэрби.

 

26.12.2017 в 03:29, Samtat сказал:

В переводе Джусаева тоже "цзубу":

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Liao_si_III/text1.htm

 

26.12.2017 в 03:33, Samtat сказал:

У Пикова в комментариях :

Среди них значатся племена, жившие в самых разных частях Монголии: Большие желтые шивэй, кочевавшие в районе Байкала; теле (теленгуты Рашид ад-Дина), обитавшие по берегах Амура; ван-цзи-ла (онгираты); цзя-цзи-ла (джаджираты); ми-р-ки (меркиты); цзу-бу (татары); тан-гу (тангуты); ху-му-ссю (хумус); е-си (йисуты); би-гу-дэ, возможно, жившие на Амуре; ни-ла; хэ-чу; у-гу-ли (уги, урянхаи); бу-су-уань; си-ди; да-ла-гуай (таргутай); да-ми-ли (у Рашид ад-Дина - тамгалык); цзю-эр-би.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Liao_si_II/posl4.htm

"История династии Ляо", глава 30 не содержит ни одного упоминания о племени тубут. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
30.03.2020 в 16:45, Чалке сказал:

Вот, Что говорит МК относительно тубутов:

[Племена] второго вида, такие как Хутан, Тубут и часть Таңут, являются пришлыми для тюркских земель, я опишу язык каждого из этих племен…

У Тубут собственный язык, как и у Хутан, имеющих свое письмо и язык. Ни те, ни другие не владеют тюркским свободно.

а Хутаны здесь  конечно Кидани, не правы те кто утверждают, что МК про протмонолов ничего не писал.

Получается что Тубут - тюркское (Кашгари) написание китайского слова Цзубу?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тюрки цзубу же вроде называли их татар, а не тубут

Share this post


Link to post
Share on other sites

Попробуем рассортировать племена и народы по языкам:

Далее Киркиз, Кифжак, Угуз, Тухсй, Иагма, Жикил, Уграк и Жарук. У них чистый тюркский, единый язык [туркиййя махда луга вйхида]. Близки к нему наречия Иамак и Башгирт.

Что касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума, — это тюркский с усеченными окончаниями, одного вида. 

Это тюркские одноязычные народы. 

Язык народа Жабарка неизвестен из-за его отдаленности и препят­ствия в виде Великого моря, раскинувшегося между ними и Масйн. --- Вроде Япония. 

Нам также неизвестен язык Иажуж и Мажуж из-за Стены и пре­пятствий в виде гор и моря у Масйн. --- Однако Корея.

У народов Масйн и Сйн свой язык, но горожане свободно владеют тюркским. Они пишут нам свои послания на тюркском. --- Манчжурия, Северный Китай. --- "сейчас тавгаж известен как Масйн, а хитан — как Сйн".

 

как и у Хутан, имеющих свое письмо и язык. Ни те, ни другие не владеют тюркским свободно. --- кидани

часть Танут,  --- тангуты. --- "6329     таңут — название одного из тюркских племен. Они проживают рядом с Сйн, но утверждают, что их корни связаны с арабами".

У Тубут собственный язык --- ???

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, buba-suba сказал:

бОльшая часть монголоязычного населения АРВМ - баргуты

 

Разве это так? 

Я всегда думал, что род барга населяет только один округ АРВМ - Хулун-Буйр в Маньчжурии.

Ведь в целом в АРВМ много монгольских народов кроме барга, которых всех вместе порядка 6 миллионов, а барга емнип очень малочисленный род.

 

13 часов назад, buba-suba сказал:

к киданям никаким боком. 

 

Если не кидани, то шивэй.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Я представлю расположение каждого [тюркского] племени по порядку [с Запада], от предместий Рума до Машрика, включая и язычников, и мусульман, начиная с тех, что ближе к Руму. Это Бажанак, затем Кифжак, Угуз, Иамак, Башгирт, Йасмил, Кай, Иабаку, Татар, Киркиз. Последние ближе всех к Сйн. /с. 21/ Все эти племена находятся по эту сторону от Рума, простираясь на Восток.
Далее — Жикил, Тухсй, Иагма, Уграк, Жарук, Жумул, Уйгур, Таңут, Хитай, — это Сйн, затем Тавгаж, — это Масйн. Эти племена находятся посредине между югом и севером. Каждое из них я изобразил в этом круге./с. 22/"

Однако здесь представлены все потомки Турка, 

Здесь нет ТУБУТ, значит это собирательный термин. Попробуем метод исключения.

Бажанак, Кифжак, Угуз, Иамак, Башгирт, Йасмил, Кай, Иабаку, Татар, Киркиз, Жикил, Тухсй, Иагма, Уграк, Жарук, Жумул, Уйгур, Таңут, Хитай, Тавгаж.

Вычеркнул племена которые встречаются в предыдущем посте. Остаются:  Йасмил, Кай, Иабаку, Татар, Жумул, Уйгур, 

У Уйгур чистый тюркский язык, а также другой язык, на котором они говорят между собой.  

Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Иабаку, Татар, Иасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским.  

Вот эти 6 племен и претендуют на название "тубут". 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Разве это так? 

Я всегда думал, что род барга населяет только один округ АРВМ - Хулун-Буйр в Маньчжурии.

Ведь в целом в АРВМ много монгольских народов кроме барга, которых всех вместе порядка 6 миллионов, а барга емнип очень малочисленный род.

Если не кидани, то шивэй.

Как прокомментируете цитату из Кашгари:

3 минуты назад, buba-suba сказал:

а также Кай, Иабаку, Татар, Иасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским.

Только что, buba-suba сказал:

У Уйгур чистый тюркский язык, а также другой язык, на котором они говорят между собой.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что там комментировать?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, buba-suba сказал:

Как прокомментируете цитату из Кашгари:

 

Буба-Суба. 

Обратите внимание на то, КОГДА жил Махмуд Кашгари. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Zake сказал:

А что там комментировать?

АКБ утверждает что татары всегда были тюркоязычными. А про уйгуров - все.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Zake сказал:

Буба-Суба. 

Обратите внимание на то, КОГДА жил Махмуд Кашгари. 

11 век

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, buba-suba сказал:

АКБ утверждает что татары всегда были тюркоязычными. А про уйгуров - все.

Но он же постоянно твердит вам  про киданское влияние

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, buba-suba сказал:

11 век

Ну и дальше? 

Всё же просто.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Zake сказал:

Буба-Суба. 

Обратите внимание на то, КОГДА жил Махмуд Кашгари. 

А что, в 11 веке не было монгольских языков? Кашгари утверждает что татары тогда имели свой язык, отличный от тюркского. 

4 минуты назад, Zake сказал:

Но он же постоянно твердит вам  про киданское влияние

Он твердит о киданьском влиянии на монголов, а не татар. 

5 минут назад, Zake сказал:

Ну и дальше? 

Всё же просто.

Не понял

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, buba-suba сказал:

А что, в 11 веке не было монгольских языков? Кашгари утверждает что татары тогда имели свой язык, отличный от тюркского. 

Он твердит о киданьском влиянии на монголов, а не татар. 

Не понял

Кидане создали мощнейшую империю. 

Во времена Кашгари даже корейцы учили киданский язык.

Басмылы, Ябагу, Татары, Кай - это тюркие племена, оказавшиеся в зоне влияния киданей. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Например Ябагу - это карлуки, которые были под контролем тогуз-огузов:

"...Yabaghu - это прозвище [2] человека, который, бежав от "тюрков" (в состав которых изначально входили карлуки), пришел в страну тогузгузов. Хакан последних сделал его главой над халлухами, жившими в его владениях, которые в свою очередь получили дополнительное название Khallukh-i Yabaghu. ..

...Похоже, что под "Yabaghu Khallukh" подразумеваются халлухи, оставшиеся на своей изначальной родине на Алтае.."

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text15.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про басмылов и татар информации много.

Про огузское племя кай (кайы, кайыг, кай-оба, аепичи) Писмейкер наверное уже целую монографию написал на форуме (!).

Это все  восточные тюркские племена, которые оказались под киданским влиянием. Именно из за давления киданей тюркские племена уходили с территории Центральной Азии и Китая на ЗАПАД.

По сути и откочевавшие на Запад кипчаки - это часть татар (цзубу).

Судя по переводам Храпачевского татарская (цзубуская) племенная конфедерация (их часть) в самом начале 11 века после войны с киданями, пересилилась между Уралом и Волгой и дало собственное наименование "Кипчак".

 

ПОЛОВЕЦКАЯ ПЕРИФЕРИЯ БУЛГАРА И РУСИ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД БАТЫЕВА НАШЕСТВИЯ

Р. П. Храпачевский (Центр по изучению военной и общей истории)

Связи булгарской периферии с Монголией образуются в середине XI в., когда Волго-Уральского междуречья достигает волна переселенцев с маньчжурской границы. Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак» ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, buba-suba сказал:

Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Иабаку, Татар, Иасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским.  

Вот эти 6 племен и претендуют на название "тубут".

Ув. Буба-суба как эти племена могут претендовать на название "тубут", если Махмуд Кашгари сам их и указывает в Диване, при этом тубутов, указывает отдельно от них и даже дает краткую информацию о тубутах? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минут назад, Zake сказал:

Про басмылов и татар информации много.

Кашгари: 

У Тубут собственный язык, как и у Хутан, имеющих свое письмо и язык. Ни те, ни другие не владеют тюркским свободно.

У Уйгур чистый тюркский язык, а также другой язык, на котором они говорят между собой. В переписке они используют тюркское пись­мо, состоящее из двадцати четырех букв, перечисленных мной в начале книги, кроме того, у них есть другое письмо, такое же, как и в Сйн, используемое в их священных книгах и списках, — оно известно лишь их духовенству.

Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Иабаку, Татар, Иасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским.  

В 11 веке по утверждению Кашгари эти племена имели СВОЙ язык и знали тюркский. Свой язык - это не иностранный язык завоевателей. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, buba-suba сказал:

Кашгари: 

У Тубут собственный язык, как и у Хутан, имеющих свое письмо и язык. Ни те, ни другие не владеют тюркским свободно.

У Уйгур чистый тюркский язык, а также другой язык, на котором они говорят между собой. В переписке они используют тюркское пись­мо, состоящее из двадцати четырех букв, перечисленных мной в начале книги, кроме того, у них есть другое письмо, такое же, как и в Сйн, используемое в их священных книгах и списках, — оно известно лишь их духовенству.

Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Иабаку, Татар, Иасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским.  

В 11 веке по утверждению Кашгари эти племена имели СВОЙ язык и знали тюркский. Свой язык - это не иностранный язык завоевателей. 

Вы вообще читали мои посты?

Не надо делать эти обширные копипасты. Лучше отвечайте своими словами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Чалке сказал:

Ув. Буба-суба как эти племена могут претендовать на название "тубут", если Махмуд Кашгари сам их и указывает в Диване, при этом тубутов, указывает отдельно от них и даже дает краткую информацию о тубутах? 

МК тубутов называет вместе с Хутан и Танут. Значит они не кидани и тангуты. А кроме них имеют свой язык только эти 6 племен. 

 

 

Правда я не понял что означает "племена второго вида"

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Zake сказал:

Вы вообще читали мои посты?

Не надо делать эти обширные копипасты. Лучше отвечайте своими словами.

 

Вот так же он довел меня до игнора. :)

 

1 час назад, buba-suba сказал:

Он твердит о киданьском влиянии на монголов, а не татар. 

 

Нет уж, именно о киданьском иге над татарскими племенами.

 

54 минуты назад, Zake сказал:

Басмылы, Ябагу, Татары, Кай - это тюркие племена, оказавшиеся в зоне влияния киданей. 

По сути и откочевавшие на Запад кипчаки - это часть татар (цзубу).

Именно из за давления киданей тюркские племена уходили с территории Центральной Азии и Китая на ЗАПАД.

 

Да, в волнах миграции племен из Китая на запад прослеживается некая первопричина для таких колоссальных переходов, когда племена снимались с насиженных мест, бросали исконные земли (родину) с пастбищами и захоронениями предков и уходили на новые земли.

Мало им этих бед и лишений, так еще им приходилось выбивать силой, кровью, с насиженных мест тамошние местные племена, потому что никто добровольно своих пастбищ не отдал бы.

Одна версия этих миграций - кидани.

Вторая версия - страшный джут, бескормица для скота и массовый падеж.

Обе версии прослеживаются по источникам.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...