Jump to content



Recommended Posts

6 минут назад, Zake сказал:

Я не считаю это заговором. Но т

Но Карасакал-самозванец правил же казах найманами ? 

Все знали кто он и было много торе

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ув. Буба-Суба говорит, что мои открытия по истории здесь в форуме дотягивают только до уровня "кандидатской". Чтобы мои открытия дотянули до "докторской" вынужден открыть новое открытие и ударить по ранее существующим "фольк байкам" академических ученых относительно цзубу (Объектом исследования я на этот раз взял племенной союз (народ) "цзубу"). В акад. мире принято считать, что цзубу связаны со средневековыми татарами (то есть они и есть или в составе) и что они тюркоязычные. Для опровержения берем труд Махмуда Кашгари "Диван...". Там есть народ Тубут, так вот Тубут и есть Цзубу, потому что в тюркском языке нет буквы (цз-) и вместо этого ставят "т", любой лингвист по тюркологии подтвердит этот закономерность, а окончание -т общепринятое в то время обозначающий какой либо народ. Согласно Дивану тубуты и татары разные народы. Кроме того тубуты имеют свой язык. Если посмотреть хронологию истории, то во времена МК действительно существовали Цзубу и он не мог бы пропустить их в своем труде. При этом не существуют трудов относительно тубутов МК (не путать с тангутами).

Выводы: Цзубу не связаны с татарами и монголоязычны!

Обоснованные (только без фолька, в том числе академических) возражения принимаются!  

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чалке сказал:

Ув. Буба-Суба говорит, что мои открытия по истории здесь в форуме дотягивают только до уровня "кандидатской". Чтобы мои открытия дотянули до "докторской" вынужден открыть новое открытие и ударить по ранее существующим "фольк байкам" академических ученых относительно цзубу (Объектом исследования я на этот раз взял племенной союз (народ) "цзубу"). В акад. мире принято считать, что цзубу связаны со средневековыми татарами (то есть они и есть или в составе) и что они тюркоязычные. Для опровержения берем труд Махмуда Кашгари "Диван...". Там есть народ Тубут, так вот Тубут и есть Цзубу, потому что в тюркском языке нет буквы (цз-) и вместо этого ставят "т", любой лингвист по тюркологии подтвердит этот закономерность, а окончание -т общепринятое в то время обозначающий какой либо народ. Согласно Дивану тубуты и татары разные народы. Кроме того тубуты имеют свой язык. Если посмотреть хронологию истории, то во времена МК действительно существовали Цзубу и он не мог бы пропустить их в своем труде. При этом не существуют трудов относительно тубутов МК (не путать с тангутами).

Выводы: Цзубу не связаны с татарами и монголоязычны!

Обоснованные (только без фолька, в том числе академических) возражения принимаются!  

Меня просто умиляет то, когда фольки обзывают фольками академических ученых.

Термин тубут - это тибетцы. Термин, который уточняет тюркоязычный писатель Махмуд Кашгари.

Термин цзубу - это китайский термин. Например гэгунь, хагяс или киликидзы - это разные временные китайские варианты термина "кыргыз".

Выводы однозначны: просто махровый фольк.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

ув. Руст, дело в том, что ни где нету каких либо "трудов" доказывающих, что "тубут" это тибетцы (я же предвидя это специально указал чтобы не путали с тангутами), кроме "предположений" некоторых академических. А цзубу я и так разъясняю что слово китайского происхождения, по этому тюрки и пишут вместо цз- букву "т". 

По этому  мои выводы остаются в силе!

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот, Что говорит МК относительно тубутов:

[Племена] второго вида, такие как Хутан, Тубут и часть Таңут, являются пришлыми для тюркских земель, я опишу язык каждого из этих племен…

У Тубут собственный язык, как и у Хутан, имеющих свое письмо и язык. Ни те, ни другие не владеют тюркским свободно.

а Хутаны здесь  конечно Кидани, не правы те кто утверждают, что МК про протмонолов ничего не писал.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Чалке сказал:

Ув. Буба-Суба говорит, что мои открытия по истории здесь в форуме дотягивают только до уровня "кандидатской". Чтобы мои открытия дотянули до "докторской" вынужден открыть новое открытие и ударить по ранее существующим "фольк байкам" академических ученых относительно цзубу (Объектом исследования я на этот раз взял племенной союз (народ) "цзубу"). В акад. мире принято считать, что цзубу связаны со средневековыми татарами (то есть они и есть или в составе) и что они тюркоязычные. Для опровержения берем труд Махмуда Кашгари "Диван...". Там есть народ Тубут, так вот Тубут и есть Цзубу, потому что в тюркском языке нет буквы (цз-) и вместо этого ставят "т", любой лингвист по тюркологии подтвердит этот закономерность, а окончание -т общепринятое в то время обозначающий какой либо народ. Согласно Дивану тубуты и татары разные народы. Кроме того тубуты имеют свой язык. Если посмотреть хронологию истории, то во времена МК действительно существовали Цзубу и он не мог бы пропустить их в своем труде. При этом не существуют трудов относительно тубутов МК (не путать с тангутами).

Выводы: Цзубу не связаны с татарами и монголоязычны!

Обоснованные (только без фолька, в том числе академических) возражения принимаются!  

:az1:

Какова вероятность что "бигудэ" (би-гу-дэ) - это баргуты? Учитывая что у китайцев нет звука "р"? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, buba-suba сказал:

:az1:

Какова вероятность что "бигудэ" (би-гу-дэ) - это баргуты? Учитывая что у китайцев нет звука "р"? 

Вот скоро переведем Цзубу из раздела неясных племен в раздел монголы и тогда возьмемся за Баргы 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Чалке сказал:

Вот скоро переведем Цзубу из раздела неясных племен в раздел монголы и тогда возьмемся за Баргы 

Ага, сразу так и переведем, главное чтобы кандидат фольк-наук Чалке нам об этом сказал :)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ув. Руст, ну как там у академических идут дела то, долго ли собираются "лепить" из "тубутов" тибетцев, уже надо бы их творения показать народу! А то, кого то моментально обвинили в "фольке", а их "творения" что то "опаздывают"?!

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чалке сказал:

Ув. Руст, ну как там у академических идут дела то, долго ли собираются "лепить" из "тубутов" тибетцев, уже надо бы их творения показать народу! А то, кого то моментально обвинили в "фольке", а их "творения" что то "опаздывают"?!

Ув. Чалке, "мания величия" это очень плохая черта характера. Какие "творения" и "кого лепить"?  Пишите понятно. У вас и есть чистый фольк - сравнение китайского и тюркского терминов со всеми вытекающими. Где жили тубуты? И где жили племена цзубу. Сравните для начала.

Share this post


Link to post
Share on other sites
31.03.2020 в 12:01, Rust сказал:

... .  Где жили тубуты? И где жили племена цзубу. Сравните для начала.

Если говорить по существу МК в Диване не указывает где ранее жили тубуты до появления в "тюркских землях". Однако по тому, что они указаны совместно с киданями (хутаны) и частью тангут предполагаю, что они ранее жили западнее тюркского мира того времени т.е. где и жили цзубу.

При этом хотелось бы по подробнее узнать от вас. ув. Руст почему вы считаете, что термин тубут это тангут (из каких источников)? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
30.03.2020 в 12:31, Чалке сказал:

Ув. Буба-Суба говорит, что мои открытия по истории здесь в форуме дотягивают только до уровня "кандидатской". Чтобы мои открытия дотянули до "докторской" вынужден открыть новое открытие и ударить по ранее существующим "фольк байкам" академических ученых относительно цзубу (Объектом исследования я на этот раз взял племенной союз (народ) "цзубу"). В акад. мире принято считать, что цзубу связаны со средневековыми татарами (то есть они и есть или в составе) и что они тюркоязычные. Для опровержения берем труд Махмуда Кашгари "Диван...". Там есть народ Тубут, так вот Тубут и есть Цзубу, потому что в тюркском языке нет буквы (цз-) и вместо этого ставят "т", любой лингвист по тюркологии подтвердит этот закономерность, а окончание -т общепринятое в то время обозначающий какой либо народ. Согласно Дивану тубуты и татары разные народы. Кроме того тубуты имеют свой язык. Если посмотреть хронологию истории, то во времена МК действительно существовали Цзубу и он не мог бы пропустить их в своем труде. При этом не существуют трудов относительно тубутов МК (не путать с тангутами).

Выводы: Цзубу не связаны с татарами и монголоязычны!

Обоснованные (только без фолька, в том числе академических) возражения принимаются!  

Кашгари:

[Племена] второго вида, такие как Хутан, Тубут и часть Танут, являются пришлыми для тюркских земель,  --- Тубут и Танут - разные. 

Хутан (кидани) - с востока. Часть Танут (тангуты) - с юга (юго-запада?). Тубут - ???

Бажанак, затем Кифжак, Угуз, Иамак, Башгирт, Йасмил, Кай, Иабаку, Татар, Киркиз. Жикил, Тухсй, Иагма, Уграк, Жарук, Жумул, Уйгур, Таңут, Хитай, — это Сйн, затем Тавгаж, — это Масйн.  --- 20 крупных племен, тюрков по происхождению. Предположим что Хитай = место жительства Хутан - Чин. Тавгаж - табгачи, тобасцы - Мачин. Среди них нет Тубут.

(2650 тавгаж — название тюркского племени, жившего в этих землях. Их называли тат тавгаж, т. е. уйгур [тат] и «сйнец [тавгаж]. --- непонятный коммент)

Тубут - это составная часть этих 20 племен, или небольшое племя. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Не понимаю зачем калмыки упорно стараются возвести своих предков в тюрки. :o

Ведь керей-керейты это тюркское племя.

Ведь "цзубу" как и "шато" это обозначение группировки кочевых тюркских племен.

 

Чтобы Петя не обвинил меня, что это голословные заявления, привожу слова синолога Р.П. Храпачевского по материалам китайских хроник "Юань ши", "Шуми Цзюйжун У-и ван бэй" и "Цзюйжун цзюньван шицзибэй" про кыпчаков в Юань:

"… Предположительно это были остатки племенного объединения татар-цзубу, чей хан Хун-йан, вероятно прадед предка Тутука Кун-йана, проиграл борьбу китаям (киданям) и после раскола в своем роду был убит в 1000 году, а остатки его рода бежали и на новом месте сумели создать племенную конфедерацию под наследственной властью Кун-йана и его потомков, которая в "Юань ши" обозначена как "название его государства – Кипчак".

 

Я уже молчу про народную этимологию с позиции калмыцкого языка, в результате древнее название тюркского племени превратилось в "вороны", о чем нет упоминания, даже вскользь ни в одном известном источнике.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Раз конкретных исследований относительно тубутов (которых я считаю что это  и есть "цзубу" (см. выше)) нет, решил свою гипотезу развить далее.

Термин "цзубу" встречается в китайских источниках. Раз действительности был такой союз племен и народов, значить факт должен был быть отражен и в других источниках, и я считаю, что как раз Махмуд Кашгари и отразил в Диване... под тубутами - "цзубу". Из анализа источника мы узнаем, что тубуты пришлые в тюркские земли, говорят по тюркски, но имеют свой язык. Анализируя карту МК пришел к выводу что тубуты расположились в районе джунгарской впадины, в районе Алтайских и Кангайских гор (где Рубрук указывал город Каракорум), местность которая в карте МК указывается где много тюрков. Сведения МК бесценны, источник конкретно указывает, что монгольские народы "цзубу" начали принимать тюркский язык до появления Чингизхана! Считаю что как раз в это время произошло слияние в состав тубутов части татар, которые в карте МК указаны в районе Семиречья, части кипчаков (проживавших в Алтае), канглы (проживавших в Кангае) и кыргызов (проживавших в долине больших озер и восточном Тянь-Шане), в том числе аргынов (согласно спорной ДТ они кыргызы). То есть до Чингизхана в районе Джунгарской впадины сложился тюркско-монгольский народ - Тубут "Цзубу".

Считаю что тубуты и есть раннее формирование казахского народа! и что историческая концепция, что казахи формировались как народ только в 13 веке в улусе Джучи (с поддержкой генетических исследований) неправильной. Казахи появились уже в 10 веке!  Предлагаю казахским историкам пересмотреть нынешнюю концепцию происхождения народа и научно развить мою теорию происхождения. Тогда ни какой ув. Буба-Суба не сможет рассказывать байки про "материнский язык", так как история показывает, что казахи еще до появления черневого татара Чингизхана были монголами, приняли тюркский язык и более претендуют на монгольское наследство, чем современные халхасцы и калмыки. 

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Чалке сказал:

что казахи еще до появления черневого татара Чингизхана были монголами, приняли тюркский язык и более претендуют на монгольское наследство, чем современные халхасцы и калмыки.

МК  утверждает что тубуты знают тюркский, но у них есть свой язык. Это означает что они двуязычные. 

Многие источники указывают что монголоязычные племена знают тюркский, а тюрки монгольские языки не понимают.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, buba-suba сказал:

МК  утверждает что тубуты знают тюркский, но у них есть свой язык. Это означает что они двуязычные. 

Многие источники указывают что монголоязычные племена знают тюркский, а тюрки монгольские языки не понимают.  

Вы тоже считаете что тубуты и есть цзубу?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Zake сказал:

Вы тоже считаете что тубуты и есть цзубу?

Возможно они часть цзубу. Какое-то небольшое племя или род. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, buba-suba сказал:

Возможно они часть цзубу. Какое-то небольшое племя или род. 

Я другое спросил:

Тубут=цзубу?

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Zake сказал:

Я другое спросил:

Тубут=цзубу?

Тубут<цзубу.

Так понятнее?

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, buba-suba сказал:

Тубут<цзубу.

Так понятнее?

Почему боитесь прямо ответить?

Тубут это цзубу? 

Или нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Zake сказал:

Почему боитесь прямо ответить?

Тубут это цзубу? 

Или нет?

Так я и прямо отвечаю: тубут - это часть цзубу.

Вы ставите некорректный вопрос: или-или. Если отвечу "да" - тогда все цзубу - тубуты. Если отвечу "нет" - получаю противоречие с источником. 

Или Вы согласны с ув. Чалке 

03.08.2020 в 20:04, Чалке сказал:

Считаю что тубуты и есть раннее формирование казахского народа! и что историческая концепция, что казахи формировались как народ только в 13 веке в улусе Джучи (с поддержкой генетических исследований) неправильной. Казахи появились уже в 10 веке!  Предлагаю казахским историкам пересмотреть нынешнюю концепцию происхождения народа и научно развить мою теорию происхождения. Тогда ни какой ув. Буба-Суба не сможет рассказывать байки про "материнский язык", так как история показывает, что казахи еще до появления черневого татара Чингизхана были монголами, приняли тюркский язык и более претендуют на монгольское наследство, чем современные халхасцы и калмыки. 

и требуете чтобы я признал что во времена Ляо монголию населяли ранние казахи? :ph34r:

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Щас и киданей в казахи запишут

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, jambacalmouk сказал:

Щас и киданей в казахи запишут

 

Зачем?

Поздние кидани, западные, которые сильно повлияли на возвышение Чингизхана и вообще на культуру и язык тюрко-татарских племен, точно были монголоязычными.

Это бесспорно.

Получается, что они в какой-то мере предки современных монголоязычных народов, в большей мере конечно монголов провинции АРВМ Китая, меньше халха.

Какая-то их часть вполне могла ассимилироваться среди тюрков найманов.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...