Jump to content



Recommended Posts

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

Что получается по смыслу китайских хроник, которые перевел и комментирует ув. Игорь Сабиров?

Монголоязычные кидани (шивэи) называли тюркские татарские племена на своем языке - цзубу.

Татарские племена на своем языке называли киданей (шивэй) - кара кытай.

Примечание: Под татарскими племенами следует ппонимать род Чингизхана и все окружавшие его племена - найманов, кереитов, онгутов и др.

 

 Мы немного ушли от темы.  Возврашаясь к Цзубу или Цзубо.  Надо отметить , что читать китайские иероглифы дело неблагодарное, даже для самих китайцев.   Здесь мы встретим две преграды для исследователей. Первое, это неправильная передача звучания названия племен, родов или  имен. Русское произношение и  изложение  китайских слов  путает исследователя. Например, на русском пишется и читается Мао Цзе Дун, а по китайский звучит Мау зе дын. Или скажем Си цзин пин, но на китайском звучит как Ши жың  пың.  Даже дело не в том, что китайский иероглиф неправильно передает  тюркские слова,  озвучивание их  на русском     сильно искажает оргигинал.    

  Вторая преграда. Одни и те же китайские иероглифы  в разное время читаются по разному. Например, в одно время  китайцы пишут Хиан-ну, через сто лет читают этот иероглиф как Сиан -ну. Также зависит от прочтение буквы от гласных, которые стоят за ним.   

   Например,  Иероглиф  в русском звучании Цзе  на китайском звучит как Зе. Иероглиф Цзу на китайском звучит как Жиу. Иероглиф Цзи может звучат как Жи, так и Ки.

   Теперь прочитаем  Цзубу. Здесь иероглиф Бо  на  древнекитайском означало род, племя.  Если читать Цзу как Жиу, то получаем от Цзубо - Жиубо. Думаем какое племя может носить такие имя приблизительно. Жаба, Жебе,  Жабай. Но таких племен мы не встречали среди тюрков и киданей, даже монголов.  Пока этот вопрос отложим как сложное и примемся за другие племена.  Возьмем отрывок из  "Истории династии Ляо" и расшифруем  название племен.

Даши созвал курултай племен в старинном уйгурском городе Бэйтин (Бешбалыке). На него прибыли главы семи областей («семь чжоу на западной границе») и вожди 18 племен. Среди них значатся племена, жившие в самых разных частях Монголии: Большие желтые шивэй, кочевавшие в районе Байкала; теле (теленгуты Рашид ад-Дина), обитавшие по берегах Амура; ван-цзи-ла (онгираты); цзя-цзи-ла (джаджираты); ми-р-ки (меркиты); цзу-бу (татары); тан-гу (тангуты); ху-му-ссю (хумус); е-си (йисуты); би-гу-дэ, возможно, жившие на Амуре; ни-ла; хэ-чу; у-гу-ли (уги, урянхаи); бу-су-уань; си-ди; да-ла-гуай (таргутай); да-ми-ли (у Рашид ад-Дина - тамгалык); цзю-эр-би. Этот список подтверждает сообщение «Цзинь ши»,

начнем с ван-цзи -ла (онгират)   как будет звучат на оригинале  ван это "уан", цзи- ки,  -ла. На оригинале примерно звучит как уанкила. Если иметь в виду, что  китайцы произносят  букву "р" как "л", то получается  правильно как уанкира. То есть  унгират. 

Дальше цзя-цзи-ла, читаем правильно "жакила или жажила", изменяем букву л на р и получаем жакира/ жажира т.е. - жатжурат 

 Теперь постараемся прочитать Цзубо как Кибо. Здесь можно  уловить слово Куба/Гоби. Это уже что то ближе. У тюрков Кұба (Сары)означает  означает "светлый, желтый" или "пустыня".  Мы под  Кұба можно заташить Светлых или Желтых Кипчаков (Кұба қыпшақ) или же  Кұба это иное сказание Шато, песчаные люди. 

  Но есть еще нюанс. Древние китайцы не всегда передавали то, что  слышали. Они иногда переводили  имена и названия по смыслу.  В таком случае  Цзубо или как правильно Жиубо означает  9 родов. Жиу  это девять, Бо - это род. То есть Тогуз Огуз, которых не хватало как раз в списке  племен, которых собрал  Елюй Даши. 

   В свете этого  переведем  и Шивэй.  Слово состоит из Ши- означает 10 и Вэй - место. Тут есть еще один нюанс.  Слово Вэй состоит из двух иероглифов "человек" и "стоит", что вместе означает "место".  Если дословно первести Шивэй т. получается  10 стоящих людей  - по смыслу  10 родов

   Впрочем  как видим  читать китайские иероглифы, особенно древнекитайские, значение которых забыли,  тяжко. Можно сказать можем попасть пальцем в небо. К сожалению.  

Link to comment
Share on other sites

16 часов назад, Dambjaa сказал:

Аланча-Хан это Алаша хан?

Нет, Алаша хан моложе где-то на 1000 лет, если Вы имеете в виду Алаша хана из ЗО. 

14 часов назад, Коралас сказал:

 Если внимательно читать, тот же    ССМ или же  РАД, то мы увидим, что ЧХ окружали   племена такие как  найманы, кереи,  коныраты, меркиты, татары. Это крупные племена, которые имеют   своих гурханов и беков.  Это племена первого круга, которые  контактировали непосредственно с родом ЧХ.  Тем не менее они не были для ЧХ своими. Но есть и родственные племена ЧХ как жалайыры,  тайчиуты, кияты, уранкай, кораласы, ойраты  и др. рода перечисленые РАД относящиеся тем или иным боком к  дарлекинам и   наринам.  Примечательно, что эти близкородственные племена не имели  общего названия. Даже киятами/ киянами не все называли себя.   Хотя они  все имели общего мифического предка.  Если предположит, что ЧХ жил в Семиречье, даже если не жил  а завоевал  Семиречье,  то почему  он не сталкивался с такими большими племенами  как Албан, Суан, Дулат. Ладно их оставим в покое, но почему нигде не пишется ни в ССМ,ни  у РАДа,  что ЧХ  воевал с Уйсунами, крупным племенем  проживавшим с древности в Семиречье. Уйсуны как бы выпадают из общей картины. Хотя Семиречье очень важная территория для ЧХ, здесь потом был его юрт, здесь жили его наследники Шагатай и Толе и т.д.  Тут возникает вопрос почему авторы не  упоминали  уйсунов? Да потому, что   так называемые дарлекины и нарыны  входили в Уйсунский союз.  Разве автор книги повествующий  событие со своим участием и говорящий от первого лица будет ли напоминать читателям,  что он имярек такой-то. Конечно. Вывод:  Имярек Уйсыны не упоминались т.к.  дарелекины и нарыны есть сами уйсыны.   Впоследствии наследие Шагатая и  Толе вошли в состав Могулистана, где уже основными жителями были  Албаны, Суаны, Дулаты. Вопросы: куда делись монголы? Откуда появились Албаны, Суаны, Дулаты? Они же не упоминались в ССМ и   РАД а как жители Монголии или  не Монголии.  Почему жалайыры входят в состав Уйсынов? Почему род Коралас входит в состав Дулатов?  Не является ли   соционимы Могол и Уйсын синонимами и обозначают  одну и ту же группу племен, только в разные периоды.  

Майкы-бий - прародитель уйсынов - человек времен ЧХ. Как ЧХ мог воевать с его дальними потомками??? И это называется "внимательно читать"? 

Албан, Суан, Дулат - племена, возникшие в ЗО. И как дарлекины и нируны могут быть уйсунами, которых еще нет? Просто еще не образовались?

А то что осколки разных племен входят в другие племена - про это разве не слышали?

Да, уйсыны - это монголы племени баарин, перешедшие на тюркский язык после МИ.

 

Чтобы догадаться какой язык РАД называл тюркским, почитайте кого он называл тюрками, а кого огузами.

Link to comment
Share on other sites

14 часов назад, Коралас сказал:

   Мне кажется, что  мы идем в то время  со своими современными представлениями об языке и народе.  Дело в том, что   одни и те же слова мы можем употреблять со своими предками, даже жившими 100 лет назад, но понятия будем вкладывать в них  разные.  Что вкладывал РАД в понятие Тюркский язык.       Если вдруг перенесется РАД в Среднюю Азию, в наш век, то  что он увидит. Несомненно он скажет, что  узбеки, казахи, кыргызы, каракалпаки  и туркмены  имеют свой отделный язык. Хотя они понимают друг друга.  Каракалпаки и Кыргызы лучше понимают казахов, чем узбеки, а тем более туркмен. Дальше идут азербайджаны и турки, с которыми еще труднее общатся, но можно  понять. А теперь скажите, можем ли мы эти народы назвать не родственными между собой и что корни у них разные. Конечно нет.    РАД уже жил   в Turkic world и мог различать  тюркские языки между собой. Только вопрос  какой язык, язык какого племени  того времени  из тюрков, он  называл чистым тюркским языком, эталоном и сравнивал другие с ним. Кипчаков или огузских родов?  Мне кажется  у западных тюрков  превалировал  кипчакский язык и этот язык он  называл тюркским, к тому же кипчаки , будучи  еще алты чуб, алты сирами  играли основную роль еще  в Тюркском каганате. Это потом  огузские племена стали мигрировать на запад  и принесли свой говор.

Глава первая повествования о народах, [происшедших от] Огуза, который был внуком Абулджа-хана 165, сына пророка Ноя, по имени [так же] Яфес, о народах, [происшедших] от его дядей по отцу [и] соединившихся с его [народом], и упоминание разделения последнего по племенам.

Глава вторая о тюркских племенах, которых в данное время называют монголами [мугул], но в древности у каждого [из них] было особое имя и прозвание, имели они также и господствующее положение, и подневольное состояние.

Глава третья  о [тех] тюркских племенах, из коих каждое в отдельности имело царя и вождя, но у них не было родства с теми племенами, которые упомянуты в предыдущих главах.

Глава четвертая о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул]; она делится на две части, [из коих] первая посвящена монголам [вообще], а во второй части говорится о монголах [ответвления] нирун 166

Глава первая повествования о народах, [происшедших от] Огуза, --- это тюркские племена в современном понимании. В т.ч. карлуки и кипчаки, РАД называет огузскими. И язык соответственно назывался бы огузским. Но не тюркским.  

Племя карлук

Хотя упоминание об этом племени приводится в разделе об огузах, 

Племя кипчак

Причина упоминания [племени] кипчак в данном месте, несмотря |А 29а| на то, что в разделе об огузах они упоминаются, 

 

Link to comment
Share on other sites

25 минут назад, buba-suba сказал:

Глава первая повествования о народах, [происшедших от] Огуза, который был внуком Абулджа-хана 165, сына пророка Ноя, по имени [так же] Яфес, о народах, [происшедших] от его дядей по отцу [и] соединившихся с его [народом], и упоминание разделения последнего по племенам.

Глава вторая о тюркских племенах, которых в данное время называют монголами [мугул], но в древности у каждого [из них] было особое имя и прозвание, имели они также и господствующее положение, и подневольное состояние.

Глава третья  о [тех] тюркских племенах, из коих каждое в отдельности имело царя и вождя, но у них не было родства с теми племенами, которые упомянуты в предыдущих главах.

Глава четвертая о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул]; она делится на две части, [из коих] первая посвящена монголам [вообще], а во второй части говорится о монголах [ответвления] нирун 166

Глава первая повествования о народах, [происшедших от] Огуза, --- это тюркские племена в современном понимании. В т.ч. карлуки и кипчаки, РАД называет огузскими. И язык соответственно назывался бы огузским. Но не тюркским.  

Племя карлук

Хотя упоминание об этом племени приводится в разделе об огузах, 

Племя кипчак

Причина упоминания [племени] кипчак в данном месте, несмотря |А 29а| на то, что в разделе об огузах они упоминаются, 

 

Что вы хотели этим сказать? Где здесь подвох для меня?

 

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Коралас сказал:

Что вы хотели этим сказать? Где здесь подвох для меня?

Вы же спрашивали, чей язык РАД называл тюркским? 

Получается - всех степняков кроме кипчаков, карлуков, каллачей, канлы, туркмен. 

Link to comment
Share on other sites

28 минут назад, buba-suba сказал:

Вы же спрашивали, чей язык РАД называл тюркским? 

Получается - всех степняков кроме кипчаков, карлуков, каллачей, канлы, туркмен. 

Ну, вы подтвердили меня, что кипчакский называли тюркским. Но мне не понятно, почему  вы  кипчаков засунули  среди огузских племен (хотя согласен с тем, что они генетически относятся огузской, алтайской группе)  Но бросьте в меня камень, если  огузский язык это не один из говоров тюркского языка:osman6ue: 

Link to comment
Share on other sites

21 час назад, Zake сказал:

В этом плане неверные тюрки действит-но подвергались жесткому давлению со одной стороны караханиды (вспомним задорные стишки Кашгари). С другой стороны каракитаи. Между молотом и наковальней.

Действит-но станешь опечаленным)

 

:D

 

Link to comment
Share on other sites

13 часов назад, Коралас сказал:

Например, на русском пишется и читается Мао Цзе Дун, а по китайский звучит Мау зе дын. Или скажем Си цзин пин, но на китайском звучит как Ши жың  пың.  

 

Напоминает наше произношение "хуавэй" вместо "уа-вэй" или "ксяоми" вместо "сяоми" с ударением на последний слог. :D

 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, buba-suba сказал:

Албан, Суан, Дулат - племена, возникшие в ЗО.

 

Почему же?

В источниках о событиях вокруг Чингизхана упоминаются - Алман (Алмат), Суган, Дуглат. Если вы ходите в форумный кружок тёзковедов, то я их прогуливаю. :)

 

Наличие множественного окончания "т" в конце объяснимо киданьской (монгольской) фонетикой.

Наличие стяжения с "г" между гласными тоже объяснимо тюркской фонетикой.

 

Link to comment
Share on other sites

44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Почему же?

В источниках о событиях вокруг Чингизхана упоминаются - Алман (Алмат), Суган, Дуглат. Если вы ходите в форумный кружок тёзковедов, то я их прогуливаю. :)

Наличие множественного окончания "т" в конце объяснимо киданьской (монгольской) фонетикой.

Наличие стяжения с "г" между гласными тоже объяснимо тюркской фонетикой.

В каких именно? 

2 часа назад, Коралас сказал:

Ну, вы подтвердили меня, что кипчакский называли тюркским. Но мне не понятно, почему  вы  кипчаков засунули  среди огузских племен (хотя согласен с тем, что они генетически относятся огузской, алтайской группе)  Но бросьте в меня камень, если  огузский язык это не один из говоров тюркского языка:osman6ue: 

НЕТ, РАД относил кипчаков к огузам. Не считал их тюрками. По его мнению тюрки и огузы - разные вещи. 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
09.08.2020 в 16:19, Коралас сказал:

Вообще то эпос Манас это спрессованные события из разной эпохи. Думал я так. Значит Манас жил ближе, чем я думал. Тогда получается верным версия, что ойраты переселили кыргызов с Южного Алтая   на Тяньшань, примерно   в 14 веках, когда они стали самостоятельны  от чингизидов. Только вот что делать с эпизодом, где Манас освобождает Каркыра от захватчиков китайцев. Если это не китайцы то кто и это  не калмыки.  При походе Жошы мы кыргызов застаем   на Алтае.

Ойраты не переселяли кыргызов с Алтая. Кыргызы тогда были внутри ойратской орды. ИМХО даже были ханы из них - Угэчи-кашка, Магу-кыргыз. Каркыру в эпосе защищали от калмаков - это уже наслоение последующей войны с ойратами. В эпосе кстати термин ойрат выступает часто как синоним термину кыргыз.

Link to comment
Share on other sites

11 минут назад, buba-suba сказал:

В каких именно? 

 

Хотя бы у Рашид ад-Дина в этих двух эпизодах:

 

"албат. Из этого племени происходил Илангиз – отведыватель ханских блюд, бывший из ев-угланов старшей жены Чингиз-хана, Бортэ-фуджин; он был эмиром сотни из числа тысячи Чингиз-хана".

 

"... Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны в собственном смысле; их шестнадцать родов: катакин, салджиут, тайджиут, хартакан, сиджиут, чинос, который называют также нукуз, нуякин, урут, мангут, дурбан, баарин, барулас, хадаркин, джуръят, будат, дуклат, йисут, сукан и кингият".

 

Сейчас у всех у них (казахские албан, дулат, суан) всё тот же нирунский признак, днк. 

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

8 минут назад, buba-suba сказал:

В каких именно? 

НЕТ, РАД относил кипчаков к огузам. Не считал их тюрками. По его мнению тюрки и огузы - разные вещи. 

Думаю, что вы не поняли логику  в моих предположениях о том, что РАД   считал тюркский язык неким эталоном  и противопоставлял их другим родственным языкам. Но это не  значит, что  огузоговорящие и кыпчакоговорящие   не родственные народы. Например  язык  калмыков и халха отличаются и кто знает где здесь эталон монгольского языка. Они разные народы, их истории   почти не соприкасались,   но  друг другу   родственны. РАД  видать видел такие же различия, но все равно всех относил к Тюркорлд.    Поэтому говорит о том, что тюрки и моголы были разные народы  сомнительно с учетом сказанного, к тому же он моголов относил к тюрксим корням. По видимому были некие различия в говоре моголов с кыпчаками, которые считались  носителями эталона тюркского языка.     

Link to comment
Share on other sites

32 минуты назад, Rust сказал:

Ойраты не переселяли кыргызов с Алтая. Кыргызы тогда были внутри ойратской орды. ИМХО даже были ханы из них - Угэчи-кашка, Магу-кыргыз. Каркыру в эпосе защищали от калмаков - это уже наслоение последующей войны с ойратами. В эпосе кстати термин ойрат выступает часто как синоним термину кыргыз.

 О том, что есть  причем родственная  связь между кыргызами и ойратами я не сомневаюсь. Более того, ойраты изначально были тюокоязычно и нынешние алтайцы(народ)  раньше называли себя ойрат. Нас пытаются переубедить, что  ойратский народ -торгауты, чоросы (кстати на Алтае живут тюркоязычные шорцы)  и другие были монголами, хотя они через религию омонголилились. Кстати  алтайцы и кыргызы генетически родственны и языки их ближе к друг другу.   

  Все это подтверждает, что  мой тезис о том, что  кыргызы, ойраты, аргыны, кипчаки, меркиты и другие Алтайские племена  до ЧХ назывались Тадарами, до этого Каракасами, до этого Телесами,  до этого  Тохарами, до этого  хаомаварга, до  этого тагарцы, карасукцы, этого афанасьевцами и окуневцами. По Геродоту грифоны, стерегующие золото. Грифон-каракус/каракас ( поэтому я условно называю на тюркском Каракас группу огузских племен).  У них не было общего монархического  рода т.е. царей как у Тиграхауда (по Геродоту царские саки) , которые жили в Семиречье и СУАР.   Война шла с переменными успехами между монархистами и тюркской вольницей. Между тардушами и толосами, между татарами и моголами.  До сих пор видим  склонность казахов к монархии и склонность кыргызов к вольнице, кочевой демократии. Как борьба между президентской и парламентской властью.  У нас даже президенты из дарлекинов. Назарбаев шапырашты, Токаев жалайыр.  Чем это не преемственная связь  с древности. Все можно изменить и язык и культуру, но нельзя изменить психологию и древнюю матрицу народов.   Матрица проштампована на определенной территории  и все события будут развиватся в ее рамках. День сурка. Все будет повторятся из века в век не смотря на бутафорские изменения сцены  и актеров. 

Link to comment
Share on other sites

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Хотя бы у Рашид ад-Дина в этих двух эпизодах:

"албат. Из этого племени происходил Илангиз – отведыватель ханских блюд, бывший из ев-угланов старшей жены Чингиз-хана, Бортэ-фуджин; он был эмиром сотни из числа тысячи Чингиз-хана".

"... Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны в собственном смысле; их шестнадцать родов: катакин, салджиут, тайджиут, хартакан, сиджиут, чинос, который называют также нукуз, нуякин, урут, мангут, дурбан, баарин, барулас, хадаркин, джуръят, будат, дуклат, йисут, сукан и кингият".

Сейчас у всех у них (казахские албан, дулат, суан) всё тот же нирунский признак, днк. 

Спасибо, в казахском написании не узнал. 

Как Вы считаете, должен ли был ЧХ воевать с ними в Семиречье, как предполагает ув. Коралас? 

Link to comment
Share on other sites

51 минуту назад, buba-suba сказал:

Как Вы считаете, должен ли был ЧХ воевать с ними в Семиречье, как предполагает ув. Коралас? 

 

С кем?

 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Коралас сказал:

 О том, что есть  причем родственная  связь между кыргызами и ойратами я не сомневаюсь. Более того, ойраты изначально были тюокоязычно и нынешние алтайцы(народ)  раньше называли себя ойрат. Нас пытаются переубедить, что  ойратский народ -торгауты, чоросы (кстати на Алтае живут тюркоязычные шорцы)  и другие были монголами, хотя они через религию омонголилились. Кстати  алтайцы и кыргызы генетически родственны и языки их ближе к друг другу.   

  Все это подтверждает, что  мой тезис о том, что  кыргызы, ойраты, аргыны, кипчаки, меркиты и другие Алтайские племена  до ЧХ назывались Тадарами, до этого Каракасами, до этого Телесами,  до этого  Тохарами, до этого  хаомаварга, до  этого тагарцы, карасукцы, этого афанасьевцами и окуневцами. По Геродоту грифоны, стерегующие золото. Грифон-каракус/каракас ( поэтому я условно называю на тюркском Каракас группу огузских племен).  У них не было общего монархического  рода т.е. царей как у Тиграхауда (по Геродоту царские саки) , которые жили в Семиречье и СУАР.   Война шла с переменными успехами между монархистами и тюркской вольницей. Между тардушами и толосами, между татарами и моголами.  До сих пор видим  склонность казахов к монархии и склонность кыргызов к вольнице, кочевой демократии. Как борьба между президентской и парламентской властью.  У нас даже президенты из дарлекинов. Назарбаев шапырашты, Токаев жалайыр.  Чем это не преемственная связь  с древности. Все можно изменить и язык и культуру, но нельзя изменить психологию и древнюю матрицу народов.   Матрица проштампована на определенной территории  и все события будут развиватся в ее рамках. День сурка. Все будет повторятся из века в век не смотря на бутафорские изменения сцены  и актеров. 

А что вы так засуетились то ,не уж то других версии мало )))чувствуете что по всем фронтам вам и вашим сподвижникам отрубают концы . Видите ли с татарами не получилось ,теперь пошли к Огузам - хотя и ежу понятно что с огузами вышла ремарочка .Теперь видимо осталось пофилософствовать не счет матрицы ,ну что поделать безвыходность она такая.
Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, Kirikmiltik сказал:
А что вы так засуетились то ,не уж то других версии мало )))чувствуете что по всем фронтам вам и вашим сподвижникам отрубают концы . Видите ли с татарами не получилось ,теперь пошли к Огузам - хотя и ежу понятно что с огузами вышла ремарочка .Теперь видимо осталось пофилософствовать не счет матрицы ,ну что поделать безвыходность она такая.

 О чем вы?  Где, кого и за что отрубают  концы. В чем это выражается? Огузы то причем?

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
2 часа назад, Коралас сказал:

 О том, что есть  причем родственная  связь между кыргызами и ойратами я не сомневаюсь. Более того, ойраты изначально были тюокоязычно и нынешние алтайцы(народ)  раньше называли себя ойрат. Нас пытаются переубедить, что  ойратский народ -торгауты, чоросы (кстати на Алтае живут тюркоязычные шорцы)  и другие были монголами, хотя они через религию омонголилились. Кстати  алтайцы и кыргызы генетически родственны и языки их ближе к друг другу.   

  Все это подтверждает, что  мой тезис о том, что  кыргызы, ойраты, аргыны, кипчаки, меркиты и другие Алтайские племена  до ЧХ назывались Тадарами, до этого Каракасами, до этого Телесами,  до этого  Тохарами, до этого  хаомаварга, до  этого тагарцы, карасукцы, этого афанасьевцами и окуневцами. По Геродоту грифоны, стерегующие золото. Грифон-каракус/каракас ( поэтому я условно называю на тюркском Каракас группу огузских племен).  У них не было общего монархического  рода т.е. царей как у Тиграхауда (по Геродоту царские саки) , которые жили в Семиречье и СУАР.   Война шла с переменными успехами между монархистами и тюркской вольницей. Между тардушами и толосами, между татарами и моголами.  До сих пор видим  склонность казахов к монархии и склонность кыргызов к вольнице, кочевой демократии. Как борьба между президентской и парламентской властью.  У нас даже президенты из дарлекинов. Назарбаев шапырашты, Токаев жалайыр.  Чем это не преемственная связь  с древности. Все можно изменить и язык и культуру, но нельзя изменить психологию и древнюю матрицу народов.   Матрица проштампована на определенной территории  и все события будут развиватся в ее рамках. День сурка. Все будет повторятся из века в век не смотря на бутафорские изменения сцены  и актеров. 

У вас, извиняюсь, такая каша в голове. Первый ойратский союз племен состоял из 3 монголоязычных племен и кыргызов. Шорцы и Чоросы - это два разных народа. Каракасы — это все бред.

Link to comment
Share on other sites

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

С кем?

 

Вот с этими племенами

Если предположит, что ЧХ жил в Семиречье, даже если не жил  а завоевал  Семиречье,  то почему  он не сталкивался с такими большими племенами  как Албан, Суан, Дулат. Ладно их оставим в покое, но почему нигде не пишется ни в ССМ,ни  у РАДа,  что ЧХ  воевал с Уйсунами, крупным племенем  проживавшим с древности в Семиречье.
Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, buba-suba сказал:
 

Вот с этими племенами

Если предположит, что ЧХ жил в Семиречье, даже если не жил  а завоевал  Семиречье,  то почему  он не сталкивался с такими большими племенами  как Албан, Суан, Дулат. Ладно их оставим в покое, но почему нигде не пишется ни в ССМ,ни  у РАДа,  что ЧХ  воевал с Уйсунами, крупным племенем  проживавшим с древности в Семиречье.

Уйсуни разве в Семиречье проживали?

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Уйсуни разве в Семиречье проживали?

Да, еще с глубокой древности со времен  хуннов и еще дальше. Кстати в шежире казахов Улы жуз называют уйсынами. Орта жуз Аргынами, Малый жуз Алшынами.  Уйсыны делятся на Сары уйсын и  Кара  уйсын т.е. восточные и западные. В сары уйсын относятся рода, которые РАД относит к дарлекинам, а к Кара Уйсын  роды нирун, перечисленые  у РАД. На земле кара уйсынов  возникают Шагатайский улус, на земле сары уйсынов улус Толе. Впоследствии оба улуса входят в состав Моголистана

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, buba-suba сказал:

Это версия ув. Кораласа, хочу уточнить у казахов

Название книги: История Казахского народа

Автор книги:  М. Тынышпаев

 
 
Уйсыны по акад. Бартольду  были известны китайцам за 2 века до Р. X. Первоначально кочевали на северо-запад от Тяньшанских гор. Царь уйсынов погиб в сражении с гуннами. Гуннский царь взял его малолетнего сына себе на воспитание; впоследствии, когда он отличился в походах, поставил его царем над своим народом — уйсынами. На запад от уйсынов жили юечжи (юз) и се (сак). Гунны и уйсыны разбили юечжи, которые передвинулись на запад, вытеснили саков и заняли их кочевья. Уйсыны заняли равнины нынешнего Семиречья. Скоро уйсынский царь Лосцо-ми, носивший титул гуньмо, перестал подчиняться гуннам. По определению китайского писателя VII в. Шы-гу уйсыны имели голубые глаза, рыжие бороды, что в глазах китайца делало их похожими на обезьян. Одни считают уйсынов за тюрков, другие за арийцев. Численность их определялась в 120.000 семейств (630.000 душ). Дальнейшую историю уйсынов, борьбу двух партий (китайской и гунской) пропускаем, так как интересующийся найдет это у акад. Бартольда. Во 2 веке по Р. X. после ухода гуннов, гегемония над кочевниками Семиречья и Восточного Туркестана переходит сначала к народу сэньби (2—4 век), затем к народу жужан (4—6 век). Последние вытеснили уйсынов в горы Тянь-шаня.
 
После этого акад. Бартольд замечает, что уйсыны больше в истории не упоминаются, и имя их сохранилось только в названии Старшей Орды. Но мы попытаемся проследить уйсынов в известных нам трудах.
 
В начале 7 века народы западно-тюркской империи рекой Чу были разделены на 2 группы: к западу от нее жили дулу, к востоку — нушиби. В имени дулу мы имеем без сомнения предков дулатов, ныне самого многочисленного и самого сильного рода уйсынов: это видно из того, что по пониманию самих киргиз дулат — один из основных родов уйсына; во-вторых дулаты оказываются как раз в тех же местах, где за 2 века перед тем упоминалось имя уйсына.
 
Рядом с дулу упоминается чубань, в котором узнается другой современный нам род уйсына — суан.
 
Дальше на протяжении 5 веков (700—1200) имя уйсына или дулата в известных нам трудах не упоминается.
 
Иранский историк Рашид-ад-дин (1247—1318), написавший «Историю Монголов» со слов монголов, переселившихся с Гулагу-ханом в 1235 году в Персию, упоминает о народе уйшун, подвластном чагатаидам. В уйшунах мы несомненно имеем уйсынов; ныне один кишлак в Ташкентском уезде, по заявлению самих жителей состоящий из уйсынов, называется «Уйшун»; кроме того так произносят узбеки и каракиргизы. Армия Гулагу проходила через Семиречье в 1253—1254 годах — значит, в это время у р. Чу на горах жили уйсыны.
 
Как видно из «очерка истории Семиречья» акад. Бартольда и из Харузина, знаменитый историк Мухамед-Хайдар, автор «Тарйхи-Рашиди», происходил из рода дулат и был курегеном (т. е. был женат на принцессе чингисовой крови), 6-ой предок историка, знаменитый Эмир Болатчи-дулат в 1348 году привез из Куль-джинского района Токлук-Темыра в район Иссыкуля, где обитали дулаты или доголаты, и провозгласил ханом Чагатаева Улуса. Известный противник Тимура Камаретдин, фактически повелевавший Чагатаевым Улусом после смерти Токлука и Балатчи, был братом последнего. Далее в истории упоминаются дулаты Ху-дайдат, племянник Камаретдина, сын Худайдата Пир-Мухамед и внук его Сейд-Али (1440 г.). Сам историк Мухамед Хайдар приходился двоюродным братом и Бабуру и Сеидхану (чагатаиду), принимал участие в их войнах против узбеков и казаков (киргиз). После смерти Сеидхана, во главе части дулатов Мухамед Хайдар ушел в Лагор к Бабуру, затем овладел Кашемиром, присоединил Тибет и умер там независимым государем. После изгнания Сеидхана из Семиречья (1527—1545 годы), оставшиеся дулаты (как и остальные уйсыны) присоединились к казакам (при Таирхане и его преемниках). В 1650 годах под напором джунгар уйсыны ушли на запад, а 1690—1790 годах они жили в Ташкентском уезде.
 
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...