Jump to content



Recommended Posts

5 минут назад, Rust сказал:

В эпосе во всех вариантах врагами выступают либо кытаи, либо калмаки.

ИМХО - это поход на Пекин ойратского Эсен-хана, когда взяли в плен императора.

Вообще то эпос Манас это спрессованные события из разной эпохи. Думал я так. Значит Манас жил ближе, чем я думал. Тогда получается верным версия, что ойраты переселили кыргызов с Южного Алтая   на Тяньшань, примерно   в 14 веках, когда они стали самостоятельны  от чингизидов. Только вот что делать с эпизодом, где Манас освобождает Каркыра от захватчиков китайцев. Если это не китайцы то кто и это  не калмыки.  При походе Жошы мы кыргызов застаем   на Алтае.

Link to comment
Share on other sites

42 минуты назад, Коралас сказал:

1) Заметьте, что  сам ЧХ  и его народ, перечисленный вами  отделяли  себя от них.

2) Не зря они потом  возродили  древнее название предков. 

 

Отвечу вам, ув. Коралас, словами ув. Zake:

1) Это позднейший панегирик, от себя добавлю, что это возвышение отдельного рода в надплеменную касту - алтын урук, ак суйек, непорочное зачатие и прочее. 

2) Это киданьские штучки

 

Link to comment
Share on other sites

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Отвечу вам, ув. Коралас, словами ув. Zake:

1) Это позднейший панегирик, от себя добавлю, что это возвышение отдельного рода в надплеменную касту - алтын урук, ак суйек, непорочное зачатие и прочее. 

2) Это киданьские штучки

 

1. Так и до конца не выяснено происхождение дарлекинов и нирунов. Одни смутные ассоциации то с шивеями то с огузами. Имхо.

2. Я бы сейчас несколько по другому уже сказал бы.

Link to comment
Share on other sites

35 минут назад, Коралас сказал:

Вообще то эпос Манас это спрессованные события из разной эпохи. Думал я так. Значит Манас жил ближе, чем я думал. Тогда получается верным версия, что ойраты переселили кыргызов с Южного Алтая   на Тяньшань, примерно   в 14 веках, когда они стали самостоятельны  от чингизидов. Только вот что делать с эпизодом, где Манас освобождает Каркыра от захватчиков китайцев. Если это не китайцы то кто и это  не калмыки.  При походе Жошы мы кыргызов застаем   на Алтае.

А где локализуете Каркыру?

Link to comment
Share on other sites

24 минуты назад, Zake сказал:

1. Так и до конца не выяснено происхождение дарлекинов и нирунов. Одни смутные ассоциации то с шивеями то с огузами. Имхо.

2. Я бы сейчас несколько по другому уже сказал бы.

 

1. Я больше склоняюсь к огузским легендам.

2. Как?

 

Link to comment
Share on other sites

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я больше склоняюсь к огузским легендам.

 

Писмейкер тоже так считает. Просто он уже  наверное  лет  10 это донести не может до форума).

Link to comment
Share on other sites

17 минут назад, Zake сказал:

Писмейкер тоже так считает. Просто он уже  наверное  лет  10 это донести не может до форума).

 

Если следовать рассказам про Огуза и его дядек, то исход бы с запада на восток, в соседство с киданями. А потом окиданившись хлынули обратно. Можно предполагать, что основа тюркская, а наслоения монгольские.

 

Link to comment
Share on other sites

 

Quote

 

От самих Татар мы слышали, что они из[4] туркестанской родины своей перешли в какую-то восточную страну, где они жили долгое время в степях, предаваясь разбою, но были очень бедны. У них не было никакого богослужения, а были какие-то войлочные идолы 4, которых они и до сих пор переносят с собою для разных волшебств и гаданий. В то же время они удивлялись солнцу, как какой-то божественной силе. Когда они изнурены были этой жалкой и бедственной жизнью, их осенила внезапно здравая мысль: они призвали ceбе на помощь Бога, Творца неба и земли и дали ему великий обет - пребывать вечно в исполнении Его повелений. Тогда, по повелению Бога, явился им ангел в виде орда златокрылого 5, и, говоря на их языке, призвал к себе их начальника, которого звали Чангыз. Этот последний пошел и остановился перед ангелом в виде орла, на расстоянии брошенной стрелы. Тогда орел сообщил им на их языке все повеления Божии

ИНОК МАГАКИЯ ИСТОРИЯ НАРОДА СТРЕЛКОВ

(МОНГОЛОВ) 1

О ТОМ, ОТКУДА ОН ЯВИЛСЯ, И КАКИМ ОБРАЗОМ ПОДЧИНИЛ СЕБЕ МНОГИЕ СТРАНЫ И ОБЛАСТИ

Link to comment
Share on other sites

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Если следовать рассказам про Огуза и его дядек, то исход бы с запада на восток, в соседство с киданями. А потом окиданившись хлынули обратно. Можно предполагать, что основа тюркская, а наслоения монгольские.

 

Я думаю история про Огуза это собирательный образ. В этом плане неверные тюрки действит-но подвергались жесткому давлению со одной стороны караханиды (вспомним задорные стишки Кашгари). С другой стороны каракитаи. Между молотом и наковальней.

Действит-но станешь опечаленным)

Огузы всё таки шли с востока на Запад. 

Допустим те же кайы или кай. Я считаю, что это одно и тоже племя. Просто шли волнами начиная где- то с конца 8 века имхо. 

Link to comment
Share on other sites

Насчет "туркестанской" родины татар.

Ведь тогузогузский каган действит-но отправил же шато и татар на ВОСТОК, чтобы помочь избавиться империи Тан от "китайского Пугачева" - Хуан Чао. Так и стали шато и татары с конца 9 века федератами разных китайских метрополий, так и стали обживать эти восточные пространства по долгу службы:

"...Важнейшим аргументом в поддержку этой теории является то, что Абу Зайд, продолжатель труда Сулеймана, стр. 62-66, рассказывая о восстании (** 874-901) Хуан Чао  (Huang Ch'ao (**"китайский Пугачев") [2] и об изгнании императора Сицзуня (Hsi-Tsung) (881 год н.э.), говорит, что последний попросил о помощи "властителя тогузгузов, жившего в стране тюрков. Китайцы и тогузгузы - соседи, а их царственные семьи состоят в родстве." Тогда властитель тогузгузов направил своего сына с войском , и тот восстановил императора на его троне. Согласно китайским источникам, см.   Wieger, Textes historiques, 1905, стр. 1759-61, императора восстановил на троне Li K'o-yung (** Ли Кэ-юн - тюрок-шато по прозвищу "одноглазый дракон") и его 10 000 шато (Sha-t'o) и та-танов (Ta-tan).."

Link to comment
Share on other sites

Так что тюрки шли не только на Запад, но и на Восток.

Поток на Запад был сильнее конечно, особенно в связи с гегемонией каракитаев

Link to comment
Share on other sites

Поэтому  нахождению тех же татар в том числе глубоко на ВОСТОКЕ сильно удивляться или возмущаться не надо. 

Но коренной юрт - это другое.

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Zake сказал:

Я думаю история про Огуза это собирательный образ. В этом плане неверные тюрки действит-но подвергались жесткому давлению со одной стороны караханиды (вспомним задорные стишки Кашгари). С другой стороны каракитаи. Между молотом и наковальней.

Действит-но станешь опечаленным)

Огузы всё таки шли с востока на Запад. 

Допустим те же кайы или кай. Я считаю, что это одно и тоже племя. Просто шли волнами начиная где- то с конца 8 века имхо. 

Абулгази: 

Кара-хан Летом жил он около гор Артах, и Картах, которые ныне называются, Улук-Таг, и Кичик-Таг 22; а зимою на [52] берегах реки Сирр под горами, которые в Севере от сей реки 23 /Сырдарья и хр.Каратау?/

Картах=Каратау=Кичик-Таг, Артах=Улук-Таг=Мелкосопочник?

озера Саисанского - Зайсан 

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm  Огуз-наме РАДа

 лакаб Олджай-хана 1. Он был жителем степей (кочевником). Его летовка (яйлак) и зимовка (кишлак) находились в землях Туркестана; весенние месяцы он проводил в Уртаке и в Куртаке 2, находящиеся поблизости от Инанч-шахра 3, а зимовал он в тех же краях, в местности Барсук, что в Каракуме 4, [известном под названием Каракурум] (Все добавления в квадратных скобках сделаны Рашид ад-Дином.). В этой местности было два города: один — Талас, а другой Кары Сайрам 5, причем последний имел сорок больших и золотых ворот. [В настоящее время там живут тюрки — муслимы. Это находится поблизости от владений Кунчи 6 и в зависимости от Кайду] 7. Столица Олджай-хана находилась в этой местности.

У него родился сын, которого звали Диб Йавку-хан 8. 

Дальше - Кара-хан, Огуз и т.д. Каракорум здесь Аральский. Олджай-хан - это Абулджа-хан.

 

Казахский мелкосопочник и его окрестности. Здесь Огуз восстал, монголов вытеснил за Алтай, … выключая самое малое число из оных, которые ушли в земли владения Татар-Ханова, которой жил близко Джурджута. Город Джурджут очень сильной, и имеет многие малые городы под собою, стоит при границах Китайских, и называется Чин, индийским и персидским языком 26. Огус-Хан взялся [63] за сей случай с великою горячестию, дабы воевать против Татар-Хана; а победивши его, столько взял у него добра, … А понеже те телеги очень скрипели;  

Получается монголы к жужаньскому каганату отношения не имели? И "расширение" каганата на запад - это завоевание Огузом жужаньского каганата? В связи с тем что Татар и Могул/Мунгл - дети Абулджа-хана, фамилия династии не изменилась? 

И огузы сначала пошли на восток, потом на запад.

Немножко не по теме, но может это подтверждает Кашгари, утверждая что те племена имели свой язык?

РS. Ув. Руст, не называйте пож. бредом...   :) 

Link to comment
Share on other sites

53 минуты назад, Zake сказал:

Поэтому  нахождению тех же татар в том числе глубоко на ВОСТОКЕ сильно удивляться или возмущаться не надо. 

Но коренной юрт - это другое.

владения Татар-Ханова, которой жил близко Джурджута. Город Джурджут очень сильной, и имеет многие малые городы под собою, стоит при границах Китайских, 

Это еще при жужаньском каганате. Это и есть коренной юрт татар (племени). 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Отвечу вам, ув. Коралас, словами ув. Zake:

1) Это позднейший панегирик, от себя добавлю, что это возвышение отдельного рода в надплеменную касту - алтын урук, ак суйек, непорочное зачатие и прочее. 

2) Это киданьские штучки

 

РАД же подтверждает: Глава четвертая – о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул];

Или Вы утверждаете что РАД ошибался?

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Zake сказал:

1. Так и до конца не выяснено происхождение дарлекинов и нирунов. Одни смутные ассоциации то с шивеями то с огузами. Имхо.

Одно другому не мешает. Потомки Огуза, внука Могул/Мунгла. Татары и кыргызы вытеснили в шивэй, на Эргунэ-кон. Все сходится. 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Если следовать рассказам про Огуза и его дядек, то исход бы с запада на восток, в соседство с киданями. А потом окиданившись хлынули обратно. Можно предполагать, что основа тюркская, а наслоения монгольские.

Кашгари же утверждает что татары знали тюркский, но имели свой язык. Если учесть что татары и монголы - две половинки племени Абулджа-хана, то свой язык татар получается монгольский. 

Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, Zake сказал:

Бред

Чем обоснуете? Или это голословное высказывание?

Я привожу ссылки на источники. Они тоже бред?

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Dambjaa сказал:

 

ИНОК МАГАКИЯ ИСТОРИЯ НАРОДА СТРЕЛКОВ

(МОНГОЛОВ) 1

О ТОМ, ОТКУДА ОН ЯВИЛСЯ, И КАКИМ ОБРАЗОМ ПОДЧИНИЛ СЕБЕ МНОГИЕ СТРАНЫ И ОБЛАСТИ

Подтверждается источниками. Абулджа-хан жил на Казахском Мелкосопочнике и его окрестностях. Свой народ и земли разделил сыновьям Татару и Могулу/Мунглу. Кара-хан оставался там до восстания Огуза. А Татар-хан получается ушел на восток (вернее там ему отец выделил землю). 

Абулгази, РАД. 

Link to comment
Share on other sites

Quote

Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума 12. В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?».

12 В «Сборнике летописей» (с. 83) «Огуз победил и захватил область от Таласа и Сайрама до Бухары». Город Каракурум был возведен Огедей-ханом близ древней столицы уйгуров Кара-балгосун. Само же название местности Каракурум (в верховьях правого притока р. Селенги, р. Орхон в районе хребта Хангай) существовало раньше. Курум означает «черная скала и крепость» (см. Дорфер, III, 460).

Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане» 13.

Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла 14 и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, [29] бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал 15, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь 16 и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!»

14 Река Тугла — это Тола, берущая начало в горах Кентей и впадающая в Селенгу (в «Сокровенном сказании»—Туула). 15 Название фиксируется как (мовал). У Абу-л-Гази (пер. А. Туманского, с. 10) имя деда Огуза передается в виде Могул; (пер., А. Н. Кононова, с. 40) — Могол (могол), хотя, как пишет А. Н. Кононов, (с. 82): «по фонетическим соображениям, пожалуй, лучше было бы «могул». Таким образом, у Абу-л-Гази речь идет о Могол-хане. Но у него же (с. 76): «в те времена узбеков называли моголами». Во втором случае «Мовал» по Рубруку (с. 92, 113 и ел.) моал, могал, могол — название племени (тюркская форма монгольского «монггхол». Ср. Плано Карпини (с. 37, 57): «Су-могол — водяные монголы». Детали см. Д. Банзаров. О происхождении имени «монгол». Соч., —М., 1955, с. 167—174.,

15 Название фиксируется как (мовал). У Абу-л-Гази (пер. А. Туманского, с. 10) имя деда Огуза передается в виде Могул; (пер., А. Н. Кононова, с. 40) — Могол (могол), хотя, как пишет А. Н. Кононов, (с. 82): «по фонетическим соображениям, пожалуй, лучше было бы «могул». Таким образом, у Абу-л-Гази речь идет о Могол-хане. Но у него же (с. 76): «в те времена узбеков называли моголами». Во втором случае «Мовал» по Рубруку (с. 92, 113 и ел.) моал, могал, могол — название племени (тюркская форма монгольского «монггхол». Ср. Плано Карпини (с. 37, 57): «Су-могол — водяные монголы». Детали см. Д. Банзаров. О происхождении имени «монгол». Соч., —М., 1955, с. 167—174.,

 [Поэтому, согласно вере туркменов, монголы происходили из рода Кюр-хана, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев. Однако их действительное происхождение неизвестно. Также неизвестна судьба тех двух девиц — приняли ли они веру в единого господа и принял ли их к себе Огуз] 17.

 

Link to comment
Share on other sites

Quote

АБУЛГАЗИ: … Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар 19, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни 20. [46] 

Аланча-Хан это Алаша хан?

DJI_0148.jpg

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Zake сказал:

А где локализуете Каркыру?

Ущелье Каркара находится на территории Казахстана и Кыргызстана, по ущелью протекает река Каркыра, которая является пограничной рекой между Казахстаном и Кыргызстаном.
Река Каркыра выходя из ущелья разливается по заболоченной равнине и впадает в реку Кеген. А река Кеген, в свою очередь, после Бестюбинского водохранилища становится полноводной рекой Чарын.
Далее р.Чарын впадает в р.Или, которая образуя на своём пути водохранилище Капшагай, несёт все эти воды в озеро Балхаш.

a02f379s-960.jpg

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Отвечу вам, ув. Коралас, словами ув. Zake:

1) Это позднейший панегирик, от себя добавлю, что это возвышение отдельного рода в надплеменную касту - алтын урук, ак суйек, непорочное зачатие и прочее. 

2) Это киданьские штучки

 

 Если внимательно читать, тот же    ССМ или же  РАД, то мы увидим, что ЧХ окружали   племена такие как  найманы, кереи,  коныраты, меркиты, татары. Это крупные племена, которые имеют   своих гурханов и беков.  Это племена первого круга, которые  контактировали непосредственно с родом ЧХ.  Тем не менее они не были для ЧХ своими. Но есть и родственные племена ЧХ как жалайыры,  тайчиуты, кияты, уранкай, кораласы, ойраты  и др. рода перечисленые РАД относящиеся тем или иным боком к  дарлекинам и   наринам.  Примечательно, что эти близкородственные племена не имели  общего названия. Даже киятами/ киянами не все называли себя.   Хотя они  все имели общего мифического предка.  Если предположит, что ЧХ жил в Семиречье, даже если не жил  а завоевал  Семиречье,  то почему  он не сталкивался с такими большими племенами  как Албан, Суан, Дулат. Ладно их оставим в покое, но почему нигде не пишется ни в ССМ,ни  у РАДа,  что ЧХ  воевал с Уйсунами, крупным племенем  проживавшим с древности в Семиречье. Уйсуны как бы выпадают из общей картины. Хотя Семиречье очень важная территория для ЧХ, здесь потом был его юрт, здесь жили его наследники Шагатай и Толе и т.д.  Тут возникает вопрос почему авторы не  упоминали  уйсунов? Да потому, что   так называемые дарлекины и нарыны  входили в Уйсунский союз.  Разве автор книги повествующий  событие со своим участием и говорящий от первого лица будет ли напоминать читателям,  что он имярек такой-то. Конечно. Вывод:  Имярек Уйсыны не упоминались т.к.  дарелекины и нарыны есть сами уйсыны.   Впоследствии наследие Шагатая и  Толе вошли в состав Могулистана, где уже основными жителями были  Албаны, Суаны, Дулаты. Вопросы: куда делись монголы? Откуда появились Албаны, Суаны, Дулаты? Они же не упоминались в ССМ и   РАД а как жители Монголии или  не Монголии.  Почему жалайыры входят в состав Уйсынов? Почему род Коралас входит в состав Дулатов?  Не является ли   соционимы Могол и Уйсын синонимами и обозначают  одну и ту же группу племен, только в разные периоды.  

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, buba-suba сказал:

Кашгари же утверждает что татары знали тюркский, но имели свой язык. Если учесть что татары и монголы - две половинки племени Абулджа-хана, то свой язык татар получается монгольский. 

   Мне кажется, что  мы идем в то время  со своими современными представлениями об языке и народе.  Дело в том, что   одни и те же слова мы можем употреблять со своими предками, даже жившими 100 лет назад, но понятия будем вкладывать в них  разные.  Что вкладывал РАД в понятие Тюркский язык.       Если вдруг перенесется РАД в Среднюю Азию, в наш век, то  что он увидит. Несомненно он скажет, что  узбеки, казахи, кыргызы, каракалпаки  и туркмены  имеют свой отделный язык. Хотя они понимают друг друга.  Каракалпаки и Кыргызы лучше понимают казахов, чем узбеки, а тем более туркмен. Дальше идут азербайджаны и турки, с которыми еще труднее общатся, но можно  понять. А теперь скажите, можем ли мы эти народы назвать не родственными между собой и что корни у них разные. Конечно нет.    РАД уже жил   в Turkic world и мог различать  тюркские языки между собой. Только вопрос  какой язык, язык какого племени  того времени  из тюрков, он  называл чистым тюркским языком, эталоном и сравнивал другие с ним. Кипчаков или огузских родов?  Мне кажется  у западных тюрков  превалировал  кипчакский язык и этот язык он  называл тюркским, к тому же кипчаки , будучи  еще алты чуб, алты сирами  играли основную роль еще  в Тюркском каганате. Это потом  огузские племена стали мигрировать на запад  и принесли свой говор.

 

 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...