АксКерБорж Опубликовано 31 августа, 2020 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2020 13 минут назад, mechenosec сказал: Во как? Ладно бы -дулат , но уже и некие албан, суан ,уйсин, канлы,ысты, еще и кереи стали нирунами? Да уж, врать так масштабно? Ну вы же не нирун, и Азбаяр не нирун, а нируны казахские юзеры. На чем основан ваш бунт? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 31 августа, 2020 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2020 14 минут назад, АксКерБорж сказал: Ну вы же не нирун, и Азбаяр не нирун, а нируны казахские юзеры. На чем основан ваш бунт? Нируны и дарлекины четко расписаны в ССМ , ну и какие из неких кереев и прочих перечисленных могут быть нирунами? Разве что только дулаты, так ведь и они не по роду - дулаты , а от имени человека. Так что нет у вас нирунов, кроме левых самозванцев. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 31 августа, 2020 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2020 27 минут назад, mechenosec сказал: Нируны и дарлекины четко расписаны в ССМ , ну и какие из неких кереев Факты (днк) лучше, чем любые сказки (панегирик). Если вы предпочитаете не доверять генетике, а доверять мифам, то это ваше личное дело. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 31 августа, 2020 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2020 18 минут назад, АксКерБорж сказал: Факты (днк) лучше, чем любые сказки (панегирик). Если вы предпочитаете не доверять генетике, а доверять мифам, то это ваше личное дело. Ну - ну, осталось только найти палео днк нирунов, и сравнить с вашим. К гадалке не надо ходить , у вас будет половецкий днк Котян хана. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 31 августа, 2020 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2020 1 час назад, mechenosec сказал: Ну - ну, осталось только найти палео днк нирунов, и сравнить с вашим. К гадалке не надо ходить , у вас будет половецкий днк Котян хана. Сказочник дядя Вова. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 31 августа, 2020 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2020 7 часов назад, АксКерБорж сказал: Да. Но если отвлечься от пересказа Рашид ад-Дина, то нируны это еще и кереи. Ну не надо РАДа обвинять о игнорировании кереев. Просто кереев во времена РАДа еще не было. А вот кереиты были, и они не были нирунами. Как же их потомки (кереитов Ван-хана) - кереи - стали нирунами? Приемные у кереитов? (как хори у баргутов?) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Коралас Опубликовано 31 августа, 2020 Поделиться Опубликовано 31 августа, 2020 8 часов назад, АксКерБорж сказал: Да. Но если отвлечься от пересказа Рашид ад-Дина, то нируны это еще и кереи. По моему скромному мнению кереи не относятся к нирунам ( нәрін) . Они относятся к группе племен дарлекин (төрлік) ведущие происхождение согласно легенде от первых четырех сыновей Добын баян. Это каракесеки , найманы, кереи и тобыкты. Считаю, что очевидно жалаиры относились к нирунам, но были самими старшими по положению среди них. Это подтверждается казахской мифологией о том, что крупное подразделение найманов т.е. кызаи происходят от уйсунов. Половина кереев - абакты происходят от уйсунов. Каракесеки и тобыкты считают себя аристократами среди аргынов, которые также возможно происходят от уйсунов, чему подтверждение их гаплогруппа, иная чем у аргынов. Такое "внедрение" уйсунов связано по видимому еще во время уйгурского каганата. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 2 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 2 сентября, 2020 31.08.2020 в 20:30, buba-suba сказал: Ну не надо РАДа обвинять о игнорировании кереев. Просто кереев во времена РАДа еще не было. Для вас с Володей не было и кереев, и найманов, и торе, и вообще казахов, но были халха, калмыки, буряты, торгуды, кыпчаки. Всё с вами понятно и без слов. )) 31.08.2020 в 21:20, Коралас сказал: По моему скромному мнению кереи не относятся к нирунам ( нәрін) . Они относятся к группе племен дарлекин (төрлік) Ув. Коралас, я отталкивался от объективных данных генетики. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
enhd Опубликовано 2 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 2 сентября, 2020 Интересно что кроме казахов есть ли термин как "төре" насчёт чингизидов? Всё ясно что у казахов чингизиды владели всеми и у них стал специальной надстройкой с монгольским термином "төр, төре" - закон, власть. А у других турков/тюрков? Как воспринимаются монголы-чингизиды как закон и власть - ТӨР, ТӨРЭ? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
enhd Опубликовано 2 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 2 сентября, 2020 Здесь имеется легкая иллюзия: Если на монгольском "төр" - власть, закон то это на тюркском звучит как "төре" - это из-за монгольской письменности как "төрү" ... А слово "төр" - обозначает почетное северное место в юрте или чуме где жили тюрки. Думаю что слово "төрэ" - обозачал власть или главенство в трайбе кто должен сидеть в значимем месте, и далее заимствованное монголами как "төрү". И далее казахи называли своих чингизидов-монголов как "төре". Это очень интересный вопрос и требует очень глубокие исследования и анализы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ARS Опубликовано 2 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 2 сентября, 2020 10 минут назад, enhd сказал: И далее казахи называли своих чингизидов-монголов как "төре". Это очень интересный вопрос и требует очень глубокие исследования и анализы. У халха -монголов чингизидов нет , ваши чингизиды по генетики чоросы Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 2 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 2 сентября, 2020 23 минуты назад, enhd сказал: Интересно что кроме казахов есть ли термин как "төре" насчёт чингизидов? Всё ясно что у казахов чингизиды владели всеми и у них стал специальной надстройкой с монгольским термином "төр, төре" - закон, власть. А у других турков/тюрков? Как воспринимаются монголы-чингизиды как закон и власть - ТӨР, ТӨРЭ? Здесь имеется легкая иллюзия: Если на монгольском "төр" - власть, закон то это на тюркском звучит как "төре" - это из-за монгольской письменности как "төрү" ... А слово "төр" - обозначает почетное северное место в юрте или чуме где жили тюрки. Думаю что слово "төрэ" - обозачал власть или главенство в трайбе кто должен сидеть в значимем месте, и далее заимствованное монголами как "төрү". И далее казахи называли своих чингизидов-монголов как "төре". Это очень интересный вопрос и требует очень глубокие исследования и анализы. Дорогой форумный маньчжуровед-монголовед Энхдалай, эту ерунду вы пишите на форуме уже 11 лет, не устали врать? Сами сравните: На халха-монгольском языке и на калмыцком языках "төр", на бурятском "түрэ" - "рожать, рождаться". А если допустить, что у халха есть слово "төр" со значением "власть, закон", то это очередное заимствование из тюркских по причинам, изложенным мной ниже. А на тюркских "төр" это "власть", "закон". Например, этот термин упоминается еще в тюркских рунических памятниках, а также повторяется в "ССМ" как название обычного права тюрков "Төре". Без него и без "эля", говорится в эпитафиях, не может существовать и тюркский народ. Предполагаю, что этот термин производен от термина "төр", сохранившегося в казахском языке в неизменном виде. "Төр" - это самое высшее, самое почетное место (в юрте или в ауле), на котором устанавливался в прошлом ханский трон, на котором восседал "төре" (правитель и судья в одном лице) и вершил с этого места закон, применял обычное право и разрешал судебные тяжбы. Потому не зря в казахском языке соседствуют понятия, производные от основы "төре": Төр - почетное место (в юрте), верхняя сторона аула; Төраға - глава, правитель, председательствующий; Төре - человек ханского происхождения, белая кость, чингизид, господин; Төре (или Төреші) - судья; Төре - судебное решение, вердикт; Төрелеу - решать ссоры, судебные споры; Төрелету - подавать иск, жалобу; Төрелік - статус, достоинство төре; Төресу - важничать, строить из себя господина; Төресымақ - человек занимающий низкую должность, но выдающий себя за господина; и мн. др. Кстати, у Рашид ад-Дина при перечислении дочингисовских жалаиров упоминаются роды "Тури" и "Тулангут" как зеркальное отражение поздних казахских "Торе" и "Толенгут", всегда неразлучных. )) У халхов, бурятов, калмыков и других монголоязычных народов почетное место в гэре передается совсем другим словом - "хоймор", от "хой" - север, северная, задняя сторона. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
enhd Опубликовано 2 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 2 сентября, 2020 17 minutes ago, АксКерБорж said: Дорогой форумный маньчжуровед-монголовед Энхдалай, эту ерунду вы пишите на форуме уже 11 лет, не устали врать? Сами сравните: На халха-монгольском языке и на калмыцком языках "төр", на бурятском "түрэ" - "рожать, рождаться". А если допустить, что у халха есть слово "төр" со значением "власть, закон", то это очередное заимствование из тюркских по причинам, изложенным мной ниже. А на тюркских "төр" это "власть", "закон". Например, этот термин упоминается еще в тюркских рунических памятниках, а также повторяется в "ССМ" как название обычного права тюрков "Төре". Без него и без "эля", говорится в эпитафиях, не может существовать и тюркский народ. Предполагаю, что этот термин производен от термина "төр", сохранившегося в казахском языке в неизменном виде. "Төр" - это самое высшее, самое почетное место (в юрте или в ауле), на котором устанавливался в прошлом ханский трон, на котором восседал "төре" (правитель и судья в одном лице) и вершил с этого места закон, применял обычное право и разрешал судебные тяжбы. Потому не зря в казахском языке соседствуют понятия, производные от основы "төре": Төр - почетное место (в юрте), верхняя сторона аула; Төраға - глава, правитель, председательствующий; Төре - человек ханского происхождения, белая кость, чингизид, господин; Төре (или Төреші) - судья; Төре - судебное решение, вердикт; Төрелеу - решать ссоры, судебные споры; Төрелету - подавать иск, жалобу; Төрелік - статус, достоинство төре; Төресу - важничать, строить из себя господина; Төресымақ - человек занимающий низкую должность, но выдающий себя за господина; и мн. др. Кстати, у Рашид ад-Дина при перечислении дочингисовских жалаиров упоминаются роды "Тури" и "Тулангут" как зеркальное отражение поздних казахских "Торе" и "Толенгут", всегда неразлучных. )) У халхов, бурятов, калмыков и других монголоязычных народов почетное место в гэре передается совсем другим словом - "хоймор", от "хой" - север, северная, задняя сторона. Заслуженному юристу-маньчжуроведу чего объяснить то ... он не понимает и не принимает. И всё. Почему казахи называют родней состороны матери "нагашы"? Когда все остальные нормальные тюрки по другому называют? И почему у казахов так много монголизмов которые нет у настоящих тюрков? как ... как ... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Коралас Опубликовано 3 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 3 сентября, 2020 02.09.2020 в 14:50, АксКерБорж сказал: Ув. Коралас, я отталкивался от объективных данных генетики. Я вас понимаю, но дарлекины и нируны родственники, отсюда общность генетики. Вы наверно помните тот факт, что из головы Ван хана сделали чащу для вина и подарилои ЧХ. Это тюркский обычай когда узурпаторов трона или самозванцев наказывали таким образом. Этот факт указывает на то, что каганами или ханами могли быть только нируны, а дарлекинам потолок военоначальник или везир. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 4 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 4 сентября, 2020 14 часов назад, Коралас сказал: Я вас понимаю, но дарлекины и нируны родственники, отсюда общность генетики. Вы наверно помните тот факт, что из головы Ван хана сделали чащу для вина и подарилои ЧХ. Это тюркский обычай когда узурпаторов трона или самозванцев наказывали таким образом. Этот факт указывает на то, что каганами или ханами могли быть только нируны, а дарлекинам потолок военоначальник или везир. Логично. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 4 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 4 сентября, 2020 15 часов назад, Коралас сказал: Я вас понимаю, но дарлекины и нируны родственники, отсюда общность генетики. Вы наверно помните тот факт, что из головы Ван хана сделали чащу для вина и подарилои ЧХ. Это тюркский обычай когда узурпаторов трона или самозванцев наказывали таким образом. Этот факт указывает на то, что каганами или ханами могли быть только нируны, а дарлекинам потолок военоначальник или везир. Дело не в самозванцах или узурпаторах. Это древний обычай - делать ритуальную чашу из черепа поверженного врага. Вспомните что сделал печенег Куря с головой Святослава: "...Когда наступила весна, отправился Святослав к порогам. И напал на него Куря, князь печенежский, и убили Святослава, и взяли голову его, и сделали чашу из черепа, оковав его, и пили из него. Свенельд же пришёл в Киев к Ярополку..." — Повесть временных лет[29] Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 4 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 4 сентября, 2020 26 минут назад, Zake сказал: Это древний обычай - делать ритуальную чашу из черепа поверженного врага. Вспомните что сделал печенег Куря с головой Святослава: Голову Кенесары хана наверно тоже ведь для чего то забирали по началу? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 4 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 4 сентября, 2020 18 часов назад, Коралас сказал: Этот факт указывает на то, что каганами или ханами могли быть только нируны, а дарлекинам потолок военоначальник или везир. По идее ханами могли быть старшие рода Киятов (потомки Кияна, сына Илл-хана), дарлекины - нет (потомки племянника Илл-хана). Только почему право ханства перешло потомкам Бодончара, вернее - нирунам, - не совсем понятно. Возможно нируны раньше других племен объединились в Хамаг Монгол Улус и подчинили разрозненных дарлекинов? Или право переходило самым достойным из ханского рода, а затем их потомкам? Пример - Хабул и Амбагай, затем сын Хабула и т.д. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Коралас Опубликовано 4 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 4 сентября, 2020 8 часов назад, Zake сказал: Дело не в самозванцах или узурпаторах. Это древний обычай - делать ритуальную чашу из черепа поверженного врага. Вспомните что сделал печенег Куря с головой Святослава: "...Когда наступила весна, отправился Святослав к порогам. И напал на него Куря, князь печенежский, и убили Святослава, и взяли голову его, и сделали чашу из черепа, оковав его, и пили из него. Свенельд же пришёл в Киев к Ярополку..." — Повесть временных лет[29] Все верно. Это древний тюркский обычай, когда кто то незаконно претендовал на царский пост, то из его головы делали чащу. Насчет Святослава. Это тот самый который взял город Саркел и объявил себя князом из князей. Куря посчитал, что тот незаконно предентует на хазарский престол. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Коралас Опубликовано 4 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 4 сентября, 2020 8 часов назад, АксКерБорж сказал: Голову Кенесары хана наверно тоже ведь для чего то забирали по началу? Здесь тоже действовал тот же закон в отношении Кенесары. Вспомните как Екатерина до этого объявила себя киргиз-кайсацкой царевной. Кстати "незаконных " претендентов на трон в то время называли одним словом "вор". Емеля Пугачев и Разин тоже удостаивались такой клички. Царская власть объявила Кенесары вором т.е. незаконным претендентом на ханский престол казахов. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 4 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 4 сентября, 2020 1 час назад, Коралас сказал: Все верно. Это древний тюркский обычай, когда кто то незаконно претендовал на царский пост, то из его головы делали чащу. Насчет Святослава. Это тот самый который взял город Саркел и объявил себя князом из князей. Куря посчитал, что тот незаконно предентует на хазарский престол. В чем заключалась "незаконность"/нелигитимность правления Ван хана? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 5 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 5 сентября, 2020 17 часов назад, buba-suba сказал: Только почему право ханства перешло потомкам Бодончара, вернее - нирунам, - не совсем понятно. Не было ханов в этом роду до Чингизхана. Традиция белой кости, торе, пошла с него. С тех пор ханами на просторах Евразии вправе были избираться только чингизиды. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 5 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 5 сентября, 2020 5 часов назад, АксКерБорж сказал: Не было ханов в этом роду до Чингизхана. Традиция белой кости, торе, пошла с него. С тех пор ханами на просторах Евразии вправе были избираться только чингизиды. А хан всех нирунов Хабул? После Амбагая - сын Хабула. После завоевания никто из завоеванных племен не имеет права быть ханом, только правящий род победителей. А ЧХ завоевал почти всех, кроме баргутов, ойратов, уйгуров, кыргызов. Из них после развала МИ и 4 Улусов могли быть ханы, как незавоеванные народы, союзники. Не потеряли право на власть. Если Киян и Нукус не бежали на Эргунэ-кон, то и монголы потеряли бы право власти. Разбитые, но непокоренные. А традиция белой кости была и до ЧХ, не зря татары и монголы всю жизнь бились за право власти. Из-за этого ЧХ хотел уничтожить татар до тележной оси, чтобы не восстали, не восстановили право власти. А то что ЧХ кыпчаков называл своими рабами - это означает что кыпчаки раньше были подчиненным племенем у монголов, во времена Могул-Мунгла. Да и Огуз - монгол. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 5 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 5 сентября, 2020 10 минут назад, buba-suba сказал: А хан всех нирунов Хабул? После Амбагая - сын Хабула. После завоевания никто из завоеванных племен не имеет права быть ханом, только правящий род победителей. А ЧХ завоевал почти всех, кроме баргутов, ойратов, уйгуров, кыргызов. Из них после развала МИ и 4 Улусов могли быть ханы, как незавоеванные народы, союзники. Не потеряли право на власть. Если Киян и Нукус не бежали на Эргунэ-кон, то и монголы потеряли бы право власти. Разбитые, но непокоренные. А традиция белой кости была и до ЧХ, не зря татары и монголы всю жизнь бились за право власти. Из-за этого ЧХ хотел уничтожить татар до тележной оси, чтобы не восстали, не восстановили право власти. А то что ЧХ кыпчаков называл своими рабами - это означает что кыпчаки раньше были подчиненным племенем у монголов, во времена Могул-Мунгла. Да и Огуз - монгол. Если найдете "нирун-дарлекин" ДО работы Рашид Ад Дина, то цены вам не будет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 5 сентября, 2020 Поделиться Опубликовано 5 сентября, 2020 8 минут назад, buba-suba сказал: После завоевания никто из завоеванных племен не имеет права быть ханом, только правящий род победителей. А ЧХ завоевал почти всех, кроме баргутов, ойратов, уйгуров, кыргызов. Из них после развала МИ и 4 Улусов могли быть ханы, как незавоеванные народы, союзники. Не потеряли право на власть. Если Киян и Нукус не бежали на Эргунэ-кон, то и монголы потеряли бы право власти. Разбитые, но непокоренные. А традиция белой кости была и до ЧХ, не зря татары и монголы всю жизнь бились за право власти. Из-за этого ЧХ хотел уничтожить татар до тележной оси, чтобы не восстали, не восстановили право власти. А то что ЧХ кыпчаков называл своими рабами - это означает что кыпчаки раньше были подчиненным племенем у монголов, во времена Могул-Мунгла. Да и Огуз - монгол. Зачем вы по своему комментируете события, изложенные в источниках и доступные нынче всем? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться