Jump to content



Guest Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Recommended Posts

Ага так я и подумал, что это связано с Баир-султаном, который был джунгарским нойоном по происхождению. Видимо он и был тем самым послом, который вел переговоры на ойратском. А статья очень интересная, спасибо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Только не кажется ли вам, что Бори и Баир султаны ойраты это один человек, а не два.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ага так я и подумал, что это связано с Баир-султаном, который был джунгарским нойоном по происхождению. Видимо он и был тем самым послом, который вел переговоры на ойратском. А статья очень интересная, спасибо.

Не за что. Только вот Баир тут не при чем, как мне кажется. 

 Кто такой Баир? Шурин, брат жены Абылая. А кто такой Урус? Сын брата Абылая, султан. Именно он посольство возглавлял, не смотря на то, что "молод". У него происхождение и ранг выше.  А Баир при нем как "человек с опытом". Происходят какие-то трения с русскими, Баир и Джанибек (посол Нурали?) разруливают ситуацию. Но главный-то Урус!. И на монгольском разговаривают с НИМ, как с главным. Получается, Урус знал монгольский (не ойратский, а монгольский(!), по Кадырбаеву, он их вполне различает), и мог настоять на выборе этого языка, а не любого другого. 

 

Только не кажется ли вам, что Бори и Баир султаны ойраты это один человек, а не два.

Ничего не скажу, в эту тему не вдавался пока. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

лет десять назад на этом форуме Кадырбаева из казахов только ленивые не пинали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

ты точно школьник что ли.да какая разница кто куда и когда ушел,главное,что джунгары не вырезали по беспределу казахов ни на 40 ни на 20 процентов.

дай вам ваш бог плодиться и богатеть тысячи лет.

 

Читайте внимательно и не говорите глупостей. Речь шла о численности до, к моменту и после. Свой гнев оставляйте в школе а не на форуме. 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Ага так я и подумал, что это связано с Баир-султаном, который был джунгарским нойоном по происхождению. Видимо он и был тем самым послом, который вел переговоры на ойратском. А статья очень интересная, спасибо.

Не за что. Только вот Баир тут не при чем, как мне кажется. 

 Кто такой Баир? Шурин, брат жены Абылая. А кто такой Урус? Сын брата Абылая, султан. Именно он посольство возглавлял, не смотря на то, что "молод". У него происхождение и ранг выше.  А Баир при нем как "человек с опытом". Происходят какие-то трения с русскими, Баир и Джанибек (посол Нурали?) разруливают ситуацию. Но главный-то Урус!. И на монгольском разговаривают с НИМ, как с главным. Получается, Урус знал монгольский (не ойратский, а монгольский(!), по Кадырбаеву, он их вполне различает), и мог настоять на выборе этого языка, а не любого другого. 

 

Только не кажется ли вам, что Бори и Баир султаны ойраты это один человек, а не два.

Ничего не скажу, в эту тему не вдавался пока. 

 

Потому что ойратский и халхасский тогда могли особо и не отличаться, особенно со стороны русских.

Share this post


Link to post
Share on other sites

При таком уровне общения лучше закрыть тему или отправить в отпуск особо рьяных нарушителей конструктивного общения.

Это 5-6 казахов забанить придется..

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Потому что ойратский и халхасский тогда могли особо и не отличаться, особенно со стороны русских.

 

 

Однако русские отличали.

 "мунгалы" - это халха  например http://drevlit.ru/docs/kitay/XVII/1600-1620/Rus_kit1/41-60/54.php

"зюнгорцы" -джунгары

Калмыки так и есть.

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это политическое деление. А что касается языка, то такового могло и не быть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может быть и так. Жалко ссылки нет, где и с чего он это взял. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Ага так я и подумал, что это связано с Баир-султаном, который был джунгарским нойоном по происхождению. Видимо он и был тем самым послом, который вел переговоры на ойратском. А статья очень интересная, спасибо.

Не за что. Только вот Баир тут не при чем, как мне кажется. 

 Кто такой Баир? Шурин, брат жены Абылая. А кто такой Урус? Сын брата Абылая, султан. Именно он посольство возглавлял, не смотря на то, что "молод". У него происхождение и ранг выше.  А Баир при нем как "человек с опытом". Происходят какие-то трения с русскими, Баир и Джанибек (посол Нурали?) разруливают ситуацию. Но главный-то Урус!. И на монгольском разговаривают с НИМ, как с главным. Получается, Урус знал монгольский (не ойратский, а монгольский(!), по Кадырбаеву, он их вполне различает), и мог настоять на выборе этого языка, а не любого другого. 

 

Только не кажется ли вам, что Бори и Баир султаны ойраты это один человек, а не два.

Ничего не скажу, в эту тему не вдавался пока. 

 

 

Из статьи не следует, что разговор на монгольском/ойратском шел именно с Урусом. Но тут надо первоисточники смотреть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

Из статьи не следует, что разговор на монгольском/ойратском шел именно с Урусом. Но тут надо первоисточники смотреть.

 

Из статьи это не следует, безусловно. Тут с вами нельзя не согласиться.

Только я выше привел аргументы, что разговаривать без Уруса на серьезные, "протокольные" темы Баир и остальные не могли никак. Русские бы не стали, скорее всего. Сказали бы "главного предъявите с документами".

  Главным был Урус. Или тогда Урус не главный в посольстве. 

Суть в том, что русские в 1763 году были уже более чем опытными в международной дипломатии. Это тоже надо учитывать. 

А первоисточник надо-бы посмотреть. 

 

P/S/ Насчет обещанных мной цитат все переносится приблизительно на среду. Раньше никак не получается. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Потому что ойратский и халхасский тогда могли особо и не отличаться, особенно со стороны русских.

Однако русские отличали.

"мунгалы" - это халха например http://drevlit.ru/docs/kitay/XVII/1600-1620/Rus_kit1/41-60/54.php

"зюнгорцы" -джунгары

Калмыки так и есть.

Насчет того, что рус.исследователи кого-то различали. Здесь ниже цитата юзера Бахтияра из какого-то источника в теме "Восстание в Или" :

"Другой кочевой народ, признавший власть Кульджи, - калмыки и торгоуты. Они кочуют в горах между Кульджой и Манасом (в горах Талки, Арбал, Баро-Бургосу) по речке последнего названия и пр., а также к востоку от Кульджи. О численности их не имеется верных све­дений. Калмыки или не занимаются хлебопашеством или сеют мало хлеба, судя по тому, что в два последних года они много покупали хлеба в Кульдже. Калмыки эти составляют оставшуюся на землях та­ранчей часть калмыцких сумунов (полков), составлявших китайскую иррегулярную кавалерию, приносившую помощь при усмирениях сар­тов в Восточном Туркестане. При восстании же таранчей и дунган, по­терпев от них несколько поражений, восточные калмыки оставили ки­тайцев на произвол судьбы и, заботясь о сохранении своёго скота и се­мейств, подчинились победителям. Калмыки исповедуют ламайскую веру, и, составляя остаток истребленного китайцами при помощи кир­гиз в половине XVIII столетия джунгарского народа, естественно вра­ждебны мусульманам вообще и питают племенную неприязнь к кирги­зам"

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

 

 

 

Почему до последнего название ойрат сохранился за алтайцами?

Алтайцы (южные) – помесь местных южносибирских тюркоязычных племён и монголоязычных кочевников ойратов. Раньше алтайцев называли ойротами, поэтому, когда дают объяснение слову «ойроты», говорят, что это есть тюрки (и это правильно), хотя этот этноним («ойроты») восходит к историческим ойратам – западной группе монголов. Ойроты – несколько «искусственный» термин, переиначенное «ойраты». 

 

современные алтайцы и есть этническая неотъемлемая часть средневековых ойратов и произношение "ойрот"- это только лишь диалектическая форма.

и не надо писать о них уничижительно.

это героический народ - за верность джунгарским ханам был беспощадно вырезан манчжурами, а потом уже обессиленный и практически без взрослых мужчин подвергся нескольким подряд нападениям казахов

 

Современные алтайцы как и их предки являются тюрками как по происхождению так и по всем остальным показателям и ни о какой бы то ни было этнической неотъемлемой части с монголоязычными ойратами речи быть не может. Или по вашему что тюрок что монгол это одно и то же. 

 

ну-ну.. тяжелый случай

жги дальше

 

Вы мне не тычьте, вы лучше ответьте по существу: в чём этническое единство тюрков алтайцев и ойрат-монголов? Или может быть в 21 в. в науке этнологии произошёл "сдвиг по фазе" и теперь можно считать одним этносом всех тех у кого схожие или одинаковые этнонимы? 

 

да все это фигня,лишь бы ты в школе хорошо учился,маму-папу радовал :)

 

Ну обычная история на форуме: когда нет ответа на вопрос и знаний по существу, тогда начинаются всякие дешёвые и тупые отговорки.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

 

 

 

 

 

Почему до последнего название ойрат сохранился за алтайцами?

Алтайцы (южные) – помесь местных южносибирских тюркоязычных племён и монголоязычных кочевников ойратов. Раньше алтайцев называли ойротами, поэтому, когда дают объяснение слову «ойроты», говорят, что это есть тюрки (и это правильно), хотя этот этноним («ойроты») восходит к историческим ойратам – западной группе монголов. Ойроты – несколько «искусственный» термин, переиначенное «ойраты». 

 

современные алтайцы и есть этническая неотъемлемая часть средневековых ойратов и произношение "ойрот"- это только лишь диалектическая форма.

и не надо писать о них уничижительно.

это героический народ - за верность джунгарским ханам был беспощадно вырезан манчжурами, а потом уже обессиленный и практически без взрослых мужчин подвергся нескольким подряд нападениям казахов

 

Современные алтайцы как и их предки являются тюрками как по происхождению так и по всем остальным показателям и ни о какой бы то ни было этнической неотъемлемой части с монголоязычными ойратами речи быть не может. Или по вашему что тюрок что монгол это одно и то же. 

 

ну-ну.. тяжелый случай

жги дальше

 

Вы мне не тычьте, вы лучше ответьте по существу: в чём этническое единство тюрков алтайцев и ойрат-монголов? Или может быть в 21 в. в науке этнологии произошёл "сдвиг по фазе" и теперь можно считать одним этносом всех тех у кого схожие или одинаковые этнонимы? 

 

да все это фигня,лишь бы ты в школе хорошо учился,маму-папу радовал :)

 

Ну обычная история на форуме: когда нет ответа на вопрос и знаний по существу, тогда начинаются всякие дешёвые и тупые отговорки.

 

 

 

 

это ведь тебе я в личку свои цифры давал?

успокойся земляк,не забывай,что мы находимся среди чужих.

 

Слышь не засоряй эфир, успокойся, и не лги, мне номера только девушки дают. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну вы даете, "историки" на наших родственников и предков вешают "геноциды" различных народов, а вы тут ругаетесь.

Я отвечу за свое и за предков, но у меня нет желания отвечать за то, что не могут грубо говоря "обосновать".

Вырастут поколения на этой "правде" и в последующем не известно какими катаклизмами это аукнется....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да не паникуйте вы, никто в Казахстане и в Киргизии уже давно не считает вас врагами. Если какой-то казах в интернете объявит войну Республике Калмыкии вы будете беспокоиться? История Казахстана у нас продолжает развиваться, есть и ошибки которые необходимо исправить.
Никому до вас нет дела, казахские дети не растут с желанием напасть на вас. Спите спокойно, развивайтесь, размножайтесь, всего вам наилучшего. 

 

Ну вы даете, "историки" на наших родственников и предков вешают "геноциды" различных народов, а вы тут ругаетесь.

Я отвечу за свое и за предков, но у меня нет желания отвечать за то, что не могут грубо говоря "обосновать".

Вырастут поколения на этой "правде" и в последующем не известно какими катаклизмами это аукнется....

Вы не обязаны отвечать за своих предков, если сами того не хотите. Лично вы ничего плохого казахам и другим не сделали. Деяния предков всегда в той или иной степени отражаются на потомках, но это не значит что невиновный заслуживает наказания своего предка. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Думаю, что с "такими установками" будут только перемирия, а не мир.

Я сам на калм.сайтах не зарегистрирован и тем более казахских, там разберутся без меня.

Что пишут на казах.сайтах волнует, но это их выбор. Удивляет "групповой приход" казах.юзеров на калм.сайты в некоторые периоды.

Эта "площадка" международная или нет ?

Считал (считаю), что здесь международная, поэтому я здесь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да не паникуйте вы, никто в Казахстане и в Киргизии уже давно не считает вас врагами. Если какой-то казах в интернете объявит войну Республике Калмыкии вы будете беспокоиться? История Казахстана у нас продолжает развиваться, есть и ошибки которые необходимо исправить.

Никому до вас нет дела, казахские дети не растут с желанием напасть на вас. Спите спокойно, развивайтесь, размножайтесь, всего вам наилучшего. 

 

 

 

 

за пожелание благодарю.

а вот по поводу паники и врагов скажу просто:

кто хочет войны с калмыками - тот её получит.и мы победим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В нашей общей степной истории все воевали со всеми, на то и воинственные племена кочевников. Но через какое-то время народы забывали старые обиды, а некоторые консолидировались в новые народности и этносы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В нашей общей степной истории все воевали со всеми, на то и воинственные племена кочевников. Но через какое-то время народы забывали старые обиды, а некоторые консолидировались в новые народности и этносы.

Врете вы все. У нас плохого чел. никогда не называли "казах" или "киргиз" в отличии от вас. Никто даже особенно не злился за "Пыльный поход" на войне как на войне.

Как говорят "после драки кулаками не машут" тоже не про вас, все машете.

У нас никто не вспоминает жертв коллективизации, голодных 30-х гг., особо не вспоминают погибших в войнах потому, что мы знаем "геноцид". Нам нет необходимости придумывать "суперпотуги" предков не потому, что они не вылились в какие-то "супердостижения" мы благодарны им за то что живы !

Из многих депортированных народов, калмыки не держат зло на какой-то народ. М.б. здесь заслуга пропаганды власти. Хотя согласно логике казах.юзеров народ в ответе за правителей и армию.

Если бы мы оказались на месте казахов мы бы к ним отнеслись как к братьям. Не было бы претензий, а за что, если народ многомиллионен страна богата и развивается. Но что-то вам соседи неймется. ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

В нашей общей степной истории все воевали со всеми, на то и воинственные племена кочевников. Но через какое-то время народы забывали старые обиды, а некоторые консолидировались в новые народности и этносы.

Врете вы все. У нас плохого чел. никогда не называли "казах" или "киргиз" в отличии от вас. Никто даже особенно не злился за "Пыльный поход" на войне как на войне.

Как говорят "после драки кулаками не машут" тоже не про вас, все машете.

У нас никто не вспоминает жертв коллективизации, голодных 30-х гг., особо не вспоминают погибших в войнах потому, что мы знаем "геноцид". Нам нет необходимости придумывать "суперпотуги" предков не потому, что они не вылились в какие-то "супердостижения" мы благодарны им за то что живы !

Из многих депортированных народов, калмыки не держат зло на какой-то народ. М.б. здесь заслуга пропаганды власти. Хотя согласно логике казах.юзеров народ в ответе за правителей и армию.

Если бы мы оказались на месте казахов мы бы к ним отнеслись как к братьям. Не было бы претензий, а за что, если народ многомиллионен страна богата и развивается. Но что-то вам соседи неймется. ...

 

Есть определенный перегиб в отношении джунгар, согласен. Современным этносам нужна идеология, Россию клюнуть боятся, поскольку у власти стоят люди старого мышления. Поэтому не афишируют страшный голодомор на официальном уровне и прочие прелести недавних дней. Поэтому выбирают отдушину в виде джунгар, благодаря которым казахи присоединились к России. Очень удобный расклад для старой власти и России. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть определенный перегиб в отношении джунгар, согласен. Современным этносам нужна идеология, Россию клюнуть боятся, поскольку у власти стоят люди старого мышления. Поэтому не афишируют страшный голодомор на официальном уровне и прочие прелести недавних дней. Поэтому выбирают отдушину в виде джунгар, благодаря которым казахи присоединились к России. Очень удобный расклад для старой власти и России. 

 

 

:D  

Замечательно у вас реализуется "необходимость идеологии". Чтобы в обществе была идеология, надо обязательно кого-то "обо...рать". Типа "клюнуть", как вы сказали. 

Другими методами нести идеологию в казахские умы никак не получается?

Россию боязно- возьмемся за джунгар....  А почему боязно? А они реальные факты могут предоставить, и еще сверху добавят. А джунгары померли давно., мертвые не кусаются. 

Вот поэтому  у вас нынче такая историография, с подгонкой под нужды "идеологии".  

 

И поэтому вы не историю свою изучаете, а псевдоисторические потуги доморощенных ( и не только) идеологов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Есть определенный перегиб в отношении джунгар, согласен. Современным этносам нужна идеология, Россию клюнуть боятся, поскольку у власти стоят люди старого мышления. Поэтому не афишируют страшный голодомор на официальном уровне и прочие прелести недавних дней. Поэтому выбирают отдушину в виде джунгар, благодаря которым казахи присоединились к России. Очень удобный расклад для старой власти и России. 

 

 

:D  

Замечательно у вас реализуется "необходимость идеологии". Чтобы в обществе была идеология, надо обязательно кого-то "обо...рать". Типа "клюнуть", как вы сказали. 

Другими методами нести идеологию в казахские умы никак не получается?

Россию боязно- возьмемся за джунгар....  А почему боязно? А они реальные факты могут предоставить, и еще сверху добавят. А джунгары померли давно., мертвые не кусаются. 

Вот поэтому  у вас нынче такая историография, с подгонкой под нужды "идеологии".  

 

И поэтому вы не историю свою изучаете, а псевдоисторические потуги доморощенных ( и не только) идеологов.

 

Не думаю, что Сабитов, Темиргалиев делают "потуги" как вы говорите. Есть молодые нормальные ученые, которые изучают нашу богатую историю. Насчет идеологии, то ее делает не народ, не историки, а власть. Наша власть срощенна с российской номенклатурой и идет в ее канве. Власть это далеко не народ, как показывает опыт. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Есть определенный перегиб в отношении джунгар, согласен. Современным этносам нужна идеология, Россию клюнуть боятся, поскольку у власти стоят люди старого мышления. Поэтому не афишируют страшный голодомор на официальном уровне и прочие прелести недавних дней. Поэтому выбирают отдушину в виде джунгар, благодаря которым казахи присоединились к России. Очень удобный расклад для старой власти и России. 

 

 

:D  

Замечательно у вас реализуется "необходимость идеологии". Чтобы в обществе была идеология, надо обязательно кого-то "обо...рать". Типа "клюнуть", как вы сказали. 

Другими методами нести идеологию в казахские умы никак не получается?

Россию боязно- возьмемся за джунгар....  А почему боязно? А они реальные факты могут предоставить, и еще сверху добавят. А джунгары померли давно., мертвые не кусаются. 

Вот поэтому  у вас нынче такая историография, с подгонкой под нужды "идеологии".  

 

И поэтому вы не историю свою изучаете, а псевдоисторические потуги доморощенных ( и не только) идеологов.

 

Не думаю, что Сабитов, Темиргалиев делают "потуги" как вы говорите. Есть молодые нормальные ученые, которые изучают нашу богатую историю. Насчет идеологии, то ее делает не народ, не историки, а власть. Наша власть срощенна с российской номенклатурой и идет в ее канве. Власть это далеко не народ, как показывает опыт. 

 

Т.е. если будет тупо следовать распоряжениям власти, то получим коллективное наказание, также как джунгары получили в свое время. Но если народ скажет свое слово, то он имеет право на другую судьбу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...