Jump to content



Guest Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Recommended Posts

Женщин всегда было чуть больше мужчин. При этом не все имели детей, плохая медицина и выс.детская смертность.

Говорят, мол ислам же. Да, но откуда женам взяться ? Тем более по мнению казах.историков казахи-мирный народ. Если один имел 4 жен, то другой - 0

Население сильно увеличивалось не всегда, лишь в определенные периоды. Например, когда условия жизни становились лучше.

Мужчины чаще погибали, потому женщин всегда было больше. Казахи мирный народ, но кочевой, а все кочевники грабили соседей и забирали у них женщин, и не только кочевники так поступали.

Дело не только в исламе. Быстрое размножение было свойственно многим народам Азии, и далеко не все эти народы мусульманские.

Я религии в деле "детопроизводства" не придаю значения. Скорее здесь 90 % биолог.законы

К примеру по легенде рода Илюмжиновых, Кирсан - продукт брака его предка с плененной турчанкой. У калмыков вообще не было рассовых и религиозных границ.

Согласно версии казах.видео, гипотетически, ваш дедушка взял в жены 4 жен, 3 из которых были вдовами его друзей. Но для приближения к 15 млн. им надо было иметь где-то 16-18 детей.

Для одного мужчины это много, но всего участвовало в зачатии 8 чел.

Не сочтите этот "вольный пересказ" за насмешку. Но теория с 2/3 погибшего населения, не "укладывается" в голову.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Почему до последнего название ойрат сохранился за алтайцами?

Алтайцы (южные) – помесь местных южносибирских тюркоязычных племён и монголоязычных кочевников ойратов. Раньше алтайцев называли ойротами, поэтому, когда дают объяснение слову «ойроты», говорят, что это есть тюрки (и это правильно), хотя этот этноним («ойроты») восходит к историческим ойратам – западной группе монголов. Ойроты – несколько «искусственный» термин, переиначенное «ойраты». 

 

современные алтайцы и есть этническая неотъемлемая часть средневековых ойратов и произношение "ойрот"- это только лишь диалектическая форма.

и не надо писать о них уничижительно.

это героический народ - за верность джунгарским ханам был беспощадно вырезан манчжурами, а потом уже обессиленный и практически без взрослых мужчин подвергся нескольким подряд нападениям казахов

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Женщин всегда было чуть больше мужчин. При этом не все имели детей, плохая медицина и выс.детская смертность.

Говорят, мол ислам же. Да, но откуда женам взяться ? Тем более по мнению казах.историков казахи-мирный народ. Если один имел 4 жен, то другой - 0

Население сильно увеличивалось не всегда, лишь в определенные периоды. Например, когда условия жизни становились лучше.

Мужчины чаще погибали, потому женщин всегда было больше. Казахи мирный народ, но кочевой, а все кочевники грабили соседей и забирали у них женщин, и не только кочевники так поступали.

Дело не только в исламе. Быстрое размножение было свойственно многим народам Азии, и далеко не все эти народы мусульманские.

Я религии в деле "детопроизводства" не придаю значения. Скорее здесь 90 % биолог.законы

К примеру по легенде рода Илюмжиновых, Кирсан - продукт брака его предка с плененной турчанкой. У калмыков вообще не было рассовых и религиозных границ.

Согласно версии казах.видео, гипотетически, ваш дедушка взял в жены 4 жен, 3 из которых были вдовами его друзей. Но для приближения к 15 млн. им надо было иметь где-то 16-18 детей.

Для одного мужчины это много, но всего участвовало в зачатии 8 чел.

Не сочтите этот "вольный пересказ" за насмешку. Но теория с 2/3 погибшего населения, не "укладывается" в голову.

 

Если сравнивать с калмыками, то, нужно сравнивать казахов не с ними а с джунгарами на момент их вторжения. Т.е. тогда когда еще не было калмыков, не было геноцида и торгутского побега. 

По словам Ж. Сабитова, до вторжения джунгар Казахское ханство теряет около 40% казахов, а уже в 18 веке в состав казахов входило огромное кол-во родов из других соседних народов. 

 

Не только биологические законы играют роль. Менталитет, образ жизни, традиции, улучшение/ухудшение жизненных условий и конечно же религия имеют важное значение.

Не знаю как у калмыков, но у казахов было принято жениться/выходить замуж сразу по наступлению полового созревания.

Короче, получается что у казахов было больше возможностей и стимулов для размножения. 

 

Не знаю сколько конкретно погибло казахов, 2/3 или нет, но видимо достаточно много.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ж.Сабитов так же,как и асан-кайгы подвержен некой демонизации джунгар и калмыков,что вкупе с идеализацией казахов приводит к иллюзиям,когда  желаемое выдается за действительность.но на дуэль,как некоторые другие тюркоязычные юзеры мы,калмыки,его вызывать не будем :)

 

давайте уж откровенно,если джунгары вырезали бы 40 процентов казахов,то после них вас бы добили и продали в рабство все тюркские соседи.и общего имени "казахи" скорее всего не было бы.неужели кто то в этом сомневается?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Женщин всегда было чуть больше мужчин. При этом не все имели детей, плохая медицина и выс.детская смертность.

Говорят, мол ислам же. Да, но откуда женам взяться ? Тем более по мнению казах.историков казахи-мирный народ. Если один имел 4 жен, то другой - 0

Население сильно увеличивалось не всегда, лишь в определенные периоды. Например, когда условия жизни становились лучше.

Мужчины чаще погибали, потому женщин всегда было больше. Казахи мирный народ, но кочевой, а все кочевники грабили соседей и забирали у них женщин, и не только кочевники так поступали.

Дело не только в исламе. Быстрое размножение было свойственно многим народам Азии, и далеко не все эти народы мусульманские.

Я религии в деле "детопроизводства" не придаю значения. Скорее здесь 90 % биолог.законы

К примеру по легенде рода Илюмжиновых, Кирсан - продукт брака его предка с плененной турчанкой. У калмыков вообще не было рассовых и религиозных границ.

Согласно версии казах.видео, гипотетически, ваш дедушка взял в жены 4 жен, 3 из которых были вдовами его друзей. Но для приближения к 15 млн. им надо было иметь где-то 16-18 детей.

Для одного мужчины это много, но всего участвовало в зачатии 8 чел.

Не сочтите этот "вольный пересказ" за насмешку. Но теория с 2/3 погибшего населения, не "укладывается" в голову.

Если сравнивать с калмыками, то, нужно сравнивать казахов не с ними а с джунгарами на момент их вторжения. Т.е. тогда когда еще не было калмыков, не было геноцида и торгутского побега.

По словам Ж. Сабитова, до вторжения джунгар Казахское ханство теряет около 40% казахов, а уже в 18 веке в состав казахов входило огромное кол-во родов из других соседних народов.

Не только биологические законы играют роль. Менталитет, образ жизни, традиции, улучшение/ухудшение жизненных условий и конечно же религия имеют важное значение.

Не знаю как у калмыков, но у казахов было принято жениться/выходить замуж сразу по наступлению полового созревания.

Короче, получается что у казахов было больше возможностей и стимулов для размножения.

Не знаю сколько конкретно погибло казахов, 2/3 или нет, но видимо достаточно много.

Как раз сравнивание подтверждает "фантастичность" такой демографии.

Известно, что после ухода Убаши-хана на Волге осталось всего 11 тыс.юрт.

И где-то 100 лет они жили вполне комфортно(много земли, малые войны).

Через 130-150 лет калмыков было 200 тыс.чел (1900-1914), т.е. где-то увеличились в 4 раза !

По мнению же казах.видео увеличение казахов за 200 лет произошло в 45 раз !!!!!!!????

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ж.Сабитов так же,как и асан-кайгы подвержен некой демонизации джунгар и калмыков,что вкупе с идеализацией казахов приводит к иллюзиям,когда  желаемое выдается за действительность.но на дуэль,как некоторые другие тюркоязычные юзеры мы,калмыки,его вызывать не будем :)

 

давайте уж откровенно,если джунгары вырезали бы 40 процентов казахов,то после них вас бы добили и продали в рабство все тюркские соседи.и общего имени "казахи" скорее всего не было бы.неужели кто то в этом сомневается?

:blink: 

40% - это катаганы, которые ушли от казахов после войны казахских Есим хана и Турсун хана. Это к тому, что численность казахов заметно снизилось уже до вторжения джунгар. Читайте внимательно прежде чем глупости говорить. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как раз сравнивание подтверждает "фантастичность" такой демографии.

Известно, что после ухода Убаши-хана на Волге осталось всего 11 тыс.юрт.

И где-то 100 лет они жили вполне комфортно(много земли, малые войны).

Через 130-150 лет калмыков было 200 тыс.чел (1900-1914), т.е. где-то увеличились в 4 раза !

По мнению же казах.видео увеличение казахов за 200 лет произошло в 45 раз !!!!!!!????

 

Что за видео? Вы уверенны что я защищаю ту точку зрения, с которой вы спорите? 

Ну если численность калмыков так выросла, представьте себе как размножились казахи учитывая все "преимущества" казахского народа в этом деле. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Почему до последнего название ойрат сохранился за алтайцами?

Алтайцы (южные) – помесь местных южносибирских тюркоязычных племён и монголоязычных кочевников ойратов. Раньше алтайцев называли ойротами, поэтому, когда дают объяснение слову «ойроты», говорят, что это есть тюрки (и это правильно), хотя этот этноним («ойроты») восходит к историческим ойратам – западной группе монголов. Ойроты – несколько «искусственный» термин, переиначенное «ойраты». 

 

современные алтайцы и есть этническая неотъемлемая часть средневековых ойратов и произношение "ойрот"- это только лишь диалектическая форма.

и не надо писать о них уничижительно.

это героический народ - за верность джунгарским ханам был беспощадно вырезан манчжурами, а потом уже обессиленный и практически без взрослых мужчин подвергся нескольким подряд нападениям казахов

 

Современные алтайцы как и их предки являются тюрками как по происхождению так и по всем остальным показателям и ни о какой бы то ни было этнической неотъемлемой части с монголоязычными ойратами речи быть не может. Или по вашему что тюрок что монгол это одно и то же. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как раз сравнивание подтверждает "фантастичность" такой демографии.

Известно, что после ухода Убаши-хана на Волге осталось всего 11 тыс.юрт.

И где-то 100 лет они жили вполне комфортно(много земли, малые войны).

Через 130-150 лет калмыков было 200 тыс.чел (1900-1914), т.е. где-то увеличились в 4 раза !

По мнению же казах.видео увеличение казахов за 200 лет произошло в 45 раз !!!!!!!????

Что за видео? Вы уверенны что я защищаю ту точку зрения, с которой вы спорите?

Ну если численность калмыков так выросла, представьте себе как размножились казахи учитывая все "преимущества" казахского народа в этом деле.

Видео ? Очень похоже на школьное пособие для казах.школьников.

Я очень прошу Вас осветить "преимущества" казах.народа над калмыцким в деле "деторождения" ?

Я не знаю таких.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

 

Почему до последнего название ойрат сохранился за алтайцами?

Алтайцы (южные) – помесь местных южносибирских тюркоязычных племён и монголоязычных кочевников ойратов. Раньше алтайцев называли ойротами, поэтому, когда дают объяснение слову «ойроты», говорят, что это есть тюрки (и это правильно), хотя этот этноним («ойроты») восходит к историческим ойратам – западной группе монголов. Ойроты – несколько «искусственный» термин, переиначенное «ойраты». 

 

современные алтайцы и есть этническая неотъемлемая часть средневековых ойратов и произношение "ойрот"- это только лишь диалектическая форма.

и не надо писать о них уничижительно.

это героический народ - за верность джунгарским ханам был беспощадно вырезан манчжурами, а потом уже обессиленный и практически без взрослых мужчин подвергся нескольким подряд нападениям казахов

 

Современные алтайцы как и их предки являются тюрками как по происхождению так и по всем остальным показателям и ни о какой бы то ни было этнической неотъемлемой части с монголоязычными ойратами речи быть не может. Или по вашему что тюрок что монгол это одно и то же. 

 

ну-ну.. тяжелый случай

жги дальше

 

Вы мне не тычьте, вы лучше ответьте по существу: в чём этническое единство тюрков алтайцев и ойрат-монголов? Или может быть в 21 в. в науке этнологии произошёл "сдвиг по фазе" и теперь можно считать одним этносом всех тех у кого схожие или одинаковые этнонимы? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В скобке буду приводить Тувинские значения слов с красными буквами.


Племя ойрат


Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн] (Сес мурен-восемь ревущих рек). В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, [потом] все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм (Хем-река); последняя впадает в реку Анкара-мурэн (анкара-ан кара=черные дикие животные, соболи наверно) 516. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн (кок-синий), Он-мурэн (он-десять), Кара-усун (кара-узун=черный длинный), Санби-тун 517, Укри-мурэн 518, Акар (агар-текущая или богатая, дающая богатство. Есть такое понятие агар сандан ыяш-дерево дающая богатство) 519-мурэн, Джурчэ 520-мурэн и Чаган-мурэн (чагаан-заветная).


Эти племена еще издревле были многочисленны и разветвлялись на несколько отраслей, у каждой в отдельности было определенное название с таким распределением... 521


Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага 522. Подобных этим словам существует множество [других]. [Ойраты] (ой-среди гор и лесов чистая ложбина, арат-скотовод) всегда имели государя и вождя. Хотя во времена Чингиз-хана они оказали некоторое сопротивление [монголам], однако [скоро] прекрасно [119] смирились и покорились, как [это] изложено в истории. Чингиз-хан поддерживал с ними связь – давал и брал девушек, и было у них [между собою] побратимство и свойство [анда-кудай] (анда-древнетюркская клятва, кудагай-сват по Тувински).


В тот век государем и вождем этого племени был Кутука-беки; он имел двух сыновей: Иналчи (ынал-ынан-доверяй, ыналчы-имеющий доверие)523 и Торэлчи (торэлчи-завсегдатай родственников), и одну дочь по имени Огул-Каймиш 524, которую взял [за себя] Менгу-каан (Монге-вечный). Еще раньше Чингиз-хан имел намерение взять ее в жены, но [этого] не случилось. Говорят, что хотя она была снохой Кубилай-каана (хувилай-хувулай-волшебный) и Хулагу-хана (хула-пепельная масть)она всегда называла их сыновьями, а они оказывали ей полный почет.


Этому Торэлчи-гургэну Чингиз-хан дал свою дочь Чичиган 525, у него от нее родились три сына: одного звали Бука-Тимур (буга-бык, тимур-железо), другого – Буртоа; в характере этого Буртоа была вялость и ею он стал известен; третьего [сына] звали Барс 526-Бука (барс-пар-тигр). У него родились две дочери; одна Илчикмиш 527-хатун (кадын-замужняя женщина), которая была выдана за Арик-Бука (арыг-чистый). Она была [его] старшей женой, и он очень сильно любил ее. Она была очень высокого роста. [Арик-Бука] не имел от нее детей. Другая [дочь] – Уркенэ-хатун (ургене-горная ягода), которую отдали Кара-Хулагу, сыну Моа-Тукана, внуку Чагатая (чагытай-дающий завет, совет). От этой Уркенэ-хатун происходил Мубарак-шах. Угедей (уге-древнетюрксое слово мудрый) [Чагатай (?)] 528 чрезвычайно любил [Уркенэ-хатун] и называл ее Уркенэ-бэри, т.е. невестка. Она долгое время управляла улусом Чагатая. От этих вышеупомянутых трех сыновей родились дети в таком перечислении:


Дети Бука-Тимура. Он имел сына, по имени Джунэн 529, которому дали [в жены] дочь Арик-Бука, по имени Нумуган 530; [кроме сего] он имел еще двух дочерей: Улджэй-хатун, которая была женой Хулагу-хана; имя другой не известно; ее отдали Тукану из славного рода Бату (бату-есть такое слово древнетюрксое, название драгоценного камня); от нее происходил Менгу-Тимур.


Другой рассказ таков: этот Бука-Тимур имел четырех сестер: одна – Кубак-хатун, первая жена Хулагу-хана, мать Джумкура; другая – Уркенэ-хатун, мать Мубарак-шаха; [третья] – мать Менгу-Тимура, государя Батыева улуса; четвертая – Улджай (олчей-удачливая), [жена] Хулагу-хана. Этот рассказ правилен 531.


Дети Буртоа. Он имел двух сыновей; имя одного – Улуг (улуг-большой), а другого Хин (Хин-пупок) 532. Оба состояли при Кубилай-каане. Чингиз-хан этому Буртоа дал девушку [своего] рода, имя и колено которой не известны; Буртоа был [поэтому] зятем [гурган] (хуреген-зять).


Дети Барс-Буки. Он имел двух сыновей: имя одного Ширап (шыырап-имеюший преимущество), а другого Беклемиш; оба состояли при Кубилай-каане, будучи в его свите. Вот и все. Рассказ о другом сыне Кутука-беки, о |А 19б, S 43| вышеупомянутом Иналджи, таков. Бату дал ему одну из своих сестер по имени [120] Кулуй-Икачи 533. От нее родился сын, по имени Улду 534; у него было два сына: Никтей и Аку-Тимур. Оба они пребывали в улусе Кунджи (хун-солнце, кунчи-солнцеликие, или радостные, улыбчивые) 535 и начальствовали над четырьмя тысячами войска джалаиров.


Из числа эмиров-гургэнов, которые имели родство с Кутука-беки, предводителем племени ойратов, был некто Тенгиз 536-гургэн, которому Гуюк-хан дал [в жены] дочь, и он стал [ему] зятем. В то время как Гуюк-хан умер и на царство садился Менгу-хан, род Гуюк-хана (хойук-есть у нас такой род) и некоторые эмиры замыслили измену. Эмиров казнили; Тенгиз-гургэна также обвинили и так избили [его] палками, что с его бедер спадало мясо. После этого дочь [Гуюк-хана], бывшая его женой, попросила пощадить [его] жизнь; ей подарили его. Старшая жена Аргун-хана, Кутлуг 537-хатун, была дочерью Тенгиз-гургэна (тен-ровное, гиз -множество) от упомянутой выше жены.


Сыновья Тенгиз-гургэна: Суламиш 538 и …… 539; сын Суламиша – Чичак 540-гургэн. Дочь Хулагу-хана, Тудукач 541, отдали за Тенгиз-гургэна; в настоящее время ее имеет [женой] внук Чичак-гургэна. У него родились от нее сыновья.


Тарки-гургэн был сыном Джакыр-гургэна, а Джакыр-гургэн был сыном Бука-Тимура. Он и его сын Тарки 542-гургэн были эмирами тысяч ойратов. Тарки имел [женою] дочь Хулагу-хана, Менгу-Лукан 543. Когда же она умерла, он вместо нее взял [в жены] дочь Менгу-Тимура, Ара-Кутлуг, бежал с войском из Диярбекра и ушел в Шам [Сирию]; там у него отобрали войско и разделили.


Нулун-хатун 544, которая была старшей женой Джумкура, старшего сына Хулагу-хана, также была дочерью Бука-Тимура и сестрою Джакыр-гургэна. *У нее еще была дочь, по имени Ургудак; ее отдали [в жены] сыну Сунджак-аки, Шади. Теперь Джебеш и ее сестра Кунджук – супруга государя ислама, – да продлит Аллах его царство! – суть дочери той Ургудак 545. Она имела другую дочь, по имени Улджэтай 546, [которая] была женой Менгу-Тимура.


Он имел от нее двух дочерей; одна вышеупомянутая Ара-Кутлуг (ара-середина). После Менгу-Тимура ее взял [в жены] его сын Анбарджи 547; от нее он имел дочь, по имени Кутуктай; ее высватал Араб, сын Самкура.


В Иране и Туране было и есть множество [людей] из числа эмиров ойратского племени, однако не известно, кто какой ветви, только они между собою знают свое происхождение. Из их числа был эмир Аргун-ака; однако за [его] происхождение [ему] не оказывали уважения. Рассказывают, что во времена Угедей-каана его отец в голодный год продал его за говяжью ляжку одному эмиру из племени [121] джалаиров, по имени Илукэ-Кадан. Этот эмир состоял в качестве воспитателя [атабек] при Угедей-каане. В то время как [Илукэ] определил одного из своих сыновей в кезик 548 ночной стражи Угедей-каана, он вместе с тем сыном отдал [туда] и Аргун-ака. Так как он был расторопным человеком, то постепенно становился большим и уважаемым человеком, пока не достиг правления и баскакства над страной Ирана. Его сыновья такие: Кирай-Мелик, Таряджи 549, Ноуруз, Лекзи, Хаджи, Йол-Кутлуг (кутлуг-имеющий душу, или счастливый) 550, Булдук 551 и Ойратай 552, а внуки его: Курак и много [других] кроме него. Также он имел много дочерей. Некоторых из них он дал [в жены] государям и эмирам. Его сыновья Ноуруз и Лекзи в качестве зятьев взяли девушек рода [Чингиз-хана]. Из племени ойрат также происходят Ил-Сукурчи и его сын Туган.


Токтай-беки во время, когда была последняя война, в которой он был убит, не воевал на дороге с войсками Чингиз-хана и покорился [ему]; [но] тот повел их на Токтай-беки, его разорили и умертвили. Все!


 


Думаю связь с тюрками есть!


Share this post


Link to post
Share on other sites
Эр-Суге

 

в интернете мне попадались английская версия перевода, так вот многие термины в русском переводе упущены или очень сильно искажены.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Видео ? Очень похоже на школьное пособие для казах.школьников.

Я очень прошу Вас осветить "преимущества" казах.народа над калмыцким в деле "деторождения" ?

Я не знаю таких.

 

Я их уже назвал. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Прочитал статью А.Ш.КАДЫРБАЕВА

"ОЙРАТЫ И КАЛМЫКИ В ИСТОРИИ ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ, КАВКАЗА, КРЫМА В КОНТЕКСТЕ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ СТЕПНЫХ НАРОДОВ С РОССИЕЙ, КИТАЕМ, ПЕРСИЕЙ."

 
Там есть вот такие строки:
Картина контактов степных мусульманских народов с ойратами и калмыками в это время будет неполной, если не затронуть культурный аспект, в частности языки, на которых основывалась дипломатическая практика указанных сторон, в том числе и во взаимоотношениях друг с другом. К их числу относились монгольский, ойратский или калмыцкий, среднеазиатский тюрки или чагатайский, персидский языки
    Интересно, что посольство Аблая в Санкт-Петербург во главе с Урусом , вело переговоры с российскими властями
в 1762-1763 гг. на монгольском языке. Первое послание цинского императора Цяньлуна к казахам в 1755 г. было переведено на монгольский язык в ставке командующего маньчжуро-китайскими войсками в Джунгарии, а в состав цинского посольства к казахам были включены ойраты как проводники и переводчики.
 
Чем вызван такой выбор языка общения в Санкт-Петербурге в 1762-63 годах? Знающих Татарский в Питере не нашлось, а знающие монгольский нашлись? Нереально абсолютно. И почему именно монгольский, а не ойратский?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчет Санкт-Петербургского посольства, думаю ошибка. А с китайами - да, общеизвестный факт. А так думаю, что многие казахи и джунгары владели языками друг друга.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчет Санкт-Петербургского посольства, думаю ошибка. А с китайами - да, общеизвестный факт. А так думаю, что многие казахи и джунгары владели языками друг друга.

Насчет ошибки не похоже. В статье "ойратские родственники Абылай хана" http://kazgazeta.kz/?p=25892 пишут вот что:

 

В марте 1763 года, по случаю восшествия на престол императора Петра III, в Санкт-Петербург прибыло посольство султана Абылая из 5 человек, во главе с его шурином Баиром и султаном Урусом, сыном султана Салтамамета (Султан-Мухаммеда) – двоюродного брата султана Абылая. Их поездка заняла около года. Здесь выяснилось, что Баир «природный не киргис-кайсак, но из зенгорских нойонов хойтовской фамилии и принявший при побеге уже в киргис-кайсацкой народ магометанский закон, по такому случаю пожелал Аблай на сестре его жениться, и он при ней же остался».13

Оказавшиеся в чопорной столице в одно время с посольством Абылая посол Нурали, Джанибек и Баир не раз выводили молодого султана Уруса из конфликтных ситуаций протокольного характера с чиновниками Коллегии иностранных дел. 

 

Похоже, что Урус мог выбрать монгольский для общения. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ага так я и подумал, что это связано с Баир-султаном, который был джунгарским нойоном по происхождению. Видимо он и был тем самым послом, который вел переговоры на ойратском. А статья очень интересная, спасибо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Только не кажется ли вам, что Бори и Баир султаны ойраты это один человек, а не два.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ага так я и подумал, что это связано с Баир-султаном, который был джунгарским нойоном по происхождению. Видимо он и был тем самым послом, который вел переговоры на ойратском. А статья очень интересная, спасибо.

Не за что. Только вот Баир тут не при чем, как мне кажется. 

 Кто такой Баир? Шурин, брат жены Абылая. А кто такой Урус? Сын брата Абылая, султан. Именно он посольство возглавлял, не смотря на то, что "молод". У него происхождение и ранг выше.  А Баир при нем как "человек с опытом". Происходят какие-то трения с русскими, Баир и Джанибек (посол Нурали?) разруливают ситуацию. Но главный-то Урус!. И на монгольском разговаривают с НИМ, как с главным. Получается, Урус знал монгольский (не ойратский, а монгольский(!), по Кадырбаеву, он их вполне различает), и мог настоять на выборе этого языка, а не любого другого. 

 

Только не кажется ли вам, что Бори и Баир султаны ойраты это один человек, а не два.

Ничего не скажу, в эту тему не вдавался пока. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

лет десять назад на этом форуме Кадырбаева из казахов только ленивые не пинали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

ты точно школьник что ли.да какая разница кто куда и когда ушел,главное,что джунгары не вырезали по беспределу казахов ни на 40 ни на 20 процентов.

дай вам ваш бог плодиться и богатеть тысячи лет.

 

Читайте внимательно и не говорите глупостей. Речь шла о численности до, к моменту и после. Свой гнев оставляйте в школе а не на форуме. 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Ага так я и подумал, что это связано с Баир-султаном, который был джунгарским нойоном по происхождению. Видимо он и был тем самым послом, который вел переговоры на ойратском. А статья очень интересная, спасибо.

Не за что. Только вот Баир тут не при чем, как мне кажется. 

 Кто такой Баир? Шурин, брат жены Абылая. А кто такой Урус? Сын брата Абылая, султан. Именно он посольство возглавлял, не смотря на то, что "молод". У него происхождение и ранг выше.  А Баир при нем как "человек с опытом". Происходят какие-то трения с русскими, Баир и Джанибек (посол Нурали?) разруливают ситуацию. Но главный-то Урус!. И на монгольском разговаривают с НИМ, как с главным. Получается, Урус знал монгольский (не ойратский, а монгольский(!), по Кадырбаеву, он их вполне различает), и мог настоять на выборе этого языка, а не любого другого. 

 

Только не кажется ли вам, что Бори и Баир султаны ойраты это один человек, а не два.

Ничего не скажу, в эту тему не вдавался пока. 

 

Потому что ойратский и халхасский тогда могли особо и не отличаться, особенно со стороны русских.

Share this post


Link to post
Share on other sites

При таком уровне общения лучше закрыть тему или отправить в отпуск особо рьяных нарушителей конструктивного общения.

Это 5-6 казахов забанить придется..

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Потому что ойратский и халхасский тогда могли особо и не отличаться, особенно со стороны русских.

 

 

Однако русские отличали.

 "мунгалы" - это халха  например http://drevlit.ru/docs/kitay/XVII/1600-1620/Rus_kit1/41-60/54.php

"зюнгорцы" -джунгары

Калмыки так и есть.

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это политическое деление. А что касается языка, то такового могло и не быть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...