Jump to content



Guest Anonymous

Ойраты, Джунгары, Калмыки

Recommended Posts

тов.Bas и Kenan, я понял, вы сами не хотите не за что отвечать. Но ваши деды должны были перед кем-то ответить ? Если вы наследники Зол.Орды, то "ваши деды" должны были ответить перед униженными и обворованными народами. Отвечали ли они за что-то ?

Я понимаю, если возмущается мирный земледелец Китая. Но вам ли жаловаться ? Вы также со всеми воевали, но никогда тогда, ни сейчас не отвечали.

Казахи тоже особо не жировали. Были поставлены на грань вымирания в 30 годы 20 столетия. Если у всех союзных республик был демографический бум, то в Казахстане убыль и народ стал меньшинством на своей земле. Но также не забывайте, что были и другие бедствия, на подобие тех, что переживали завоеванные народы татаро-монголами. Джунгарское нашествие стоит в одном череду с прошлыми волнами из Восточной части степи. Это была последняя волна, разбившееся об изменившийся мир.

Известно, что Чингис-хан и Чингизиды уничтожали население городов, которые сами не сдались.

Вы же при этом "типа Чингизиды" которых при этом и тронуть нельзя, нельзя забрать часть баранов и увести для ассимиляции пару тыс.людей. Все из-за того, что какой-то казах.джангарчи это очень слезно описывал.

Известны ли массовые расправы джунгаров над другими подобные Чингизидам ?

Link to post
Share on other sites

С одной стороны Россия принесла казахам много полезного, с другой стороны очень глупо спорить с тем, что были и очень негативные последствия.

Хивинцы-мусульмане нападали на казахов-мусульман, здесь нет ничего удивительного. В истории было много войн между мусульманскими народами. 
Арынгазы хан Младшего жуза учился в Бухаре, был сторонником шариата и боролся с Хивой и Кокандом. 
Татарские богословы из России были более образованными, и довольно близкими к казахам. Потому они распространяли религиозные знания среди казахов. Казахи несмотря на кол-во войн с "презренными" сартами, всегда контактировали с ними. До этого казахи обучались в медресе у южных соседей, но политическая ситуация того времени сблизила казахов с северными мусульманами. 

 

 

 

тов.Bas и Kenan, я понял, вы сами не хотите не за что отвечать. Но ваши деды должны были перед кем-то ответить ? Если вы наследники Зол.Орды, то "ваши деды" должны были ответить перед униженными и обворованными народами. Отвечали ли они за что-то ?
Я понимаю, если возмущается мирный земледелец Китая. Но вам ли жаловаться ? Вы также со всеми воевали, но никогда тогда, ни сейчас не отвечали.

Казахи тоже особо не жировали. Были поставлены на грань вымирания в 30 годы 20 столетия. Если у всех союзных республик был демографический бум, то в Казахстане убыль и народ стал меньшинством на своей земле. Но также не забывайте, что были и другие бедствия, на подобие тех, что переживали завоеванные народы татаро-монголами. Джунгарское нашествие стоит в одном череду с прошлыми волнами из Восточной части степи. Это была последняя волна, разбившееся об изменившийся мир.

Известно, что Чингис-хан и Чингизиды уничтожали население городов, которые сами не сдались.
Вы же при этом "типа Чингизиды" которых при этом и тронуть нельзя, нельзя забрать часть баранов и увести для ассимиляции пару тыс.людей. Все из-за того, что какой-то казах.джангарчи это очень слезно описывал.
Известны ли массовые расправы джунгаров над другими подобные Чингизидам ?

 

Вы сами пытаетесь развязать тут спор "кто чего заслужил".
Я же говорю, что действия предков и правителей оказывают прямое влияние на жизнь потомков и простого народа. Это не значит что мирные люди заслуживают наказания за грехи их предков и руководителей, но такова жизнь. 
Ордынцам и наследникам Золотой Орды тоже досталось. Если хотите сказать что казахи заслужили свои беды, то так и скажите, но и не защищайте ойратов. А лучше вообще откажитесь от этих глупых суждений. 

Возможно вы думаете что боретесь с "великоказахскими заговорщиками", но на самом деле проблема в вас самих. 

Link to post
Share on other sites

Нет. "Кто чего заслужил" как и "наша земля" началось с казахских юзеров, читайте внимательно.

Link to post
Share on other sites

Достал этот великоказахский бред.

Скажи ка Купер когда Казахстан стал существовать? И где земля твоих предков? Поэтапно в 20-м веке, в 19-м, 18-м... и т.д.

Республика Казахстан образовалось в 1991 году. Вы наверно с неба упали, если не знаете таких простых вешей.

Земля моих предков тоже есть здесь на картах форума. Она хорошо обозначена - это территория аргынов куандыкцев. И не сколько не изменялось ни в 20-м, ни в 19-м, ни в 18-м веках. За 17- й и раньше не знаю.

И еще кто именно твои предки?[/quote

См. выше.

Link to post
Share on other sites

Казахи были поставлены на грань вымирания в начале 18 века. С запада их атаковали калмыки и казаки. С востока джунгары. Всем известны времена "актабан".

В 30 годах 20 века при Голошёкине в Казахстане был организован массовый голод. Для очистки территории от коренного населения.

Это всем давно известно. Не знаю что вы хотите доказать. Спор ни о чем.

Link to post
Share on other sites

 

Уничтожали казахов и русские и джунгары как могли, но сил не хватило. Выстояли казахи.

Позвольте не согласиться. Вы по-видимому, не знаете, что:

1. после принятия Российского подданства у казахов произошел демографический скачок. У Ж. Сабитова вроде тоже об этом упоминание есть ЕМНИП, но не это важно. насчет Сабитова могу ошибаться, но данные вроде как есть. 

2. Гуманитарная и прочая помощь, причем задокументированная не просто на бумаге, лежащей в архивах Алма-аты, но и в казахском фольклоре. 

3. Одним из "предлогов" завоевания Хивы было "освобождение Российско-подданных", хотя всех этнических русских из хивинского рабства освободили задолго до нападения. Освобождать шли КАЗАХОВ, а не кого-нибудь. Татар и Башкир там быть не могло, ибо Хивинцам-мусульманам держать рабом мусульманина нельзя было. А Хивинцы Казахов не считали за мусульман. К этому можно добавить очень много КАЗАХОВ, которые помогали Российской армии, и участвовали в боевых действиях. 

4. еще есть много чего, но и этого достаточно. 

 

 

1.Об этом впервые написал кажется Темиргалиев, есть и в статьях Сабитова. Но дело не в принятии российского подданства, а в падении Джунгарии, эмиграции калмыков т.е. в расширении пастбищных земель и приостановке крупных войн.

2.Конкретно какая помощь?

3.Это бредятина. Хивинцы считали казахов мусульманами, поскольку взимали с них зякет религиозный налог. В рабстве держать из мусульман в Хиве могли только персов, которых как шиитов не считали мусульманами.

Link to post
Share on other sites

2. Выделение и распределение продуктов для казахов вдоль Оренбургской линии, помощь Абылаю в обустройстве, стройке, и обучению казахов хлебопашеству. В его переписке с губернатором сохранилось (есть в документах на vostlit.info). Распределение хлеба голодающим после джута (см. там-же)

3. Там-же прочитайте о сборе хараджа с казахов, это помимо зякета. Так-что не бредятина. 

Там документов много, так-что конкретно приводить не буду. Читайте все документы по казахам подряд, обязательно увидите то, о чем я написал. 

Link to post
Share on other sites

Казахи были поставлены на грань вымирания в начале 18 века. С запада их атаковали калмыки и казаки. С востока джунгары. Всем известны времена "актабан".

В 30 годах 20 века при Голошёкине в Казахстане был организован массовый голод. Для очистки территории от коренного населения.

Это всем давно известно. Не знаю что вы хотите доказать. Спор ни о чем.

1. Я не спорил. Я задал вполне определенные вопросы в ответ на ваш бред.

2. Это не ответы на вопросы.

Link to post
Share on other sites

Можете посчитать меня занудой, но я тоже заинтересован узнать о судьбе своих предков так или иначе связанной с историей джунгар, калмыков. В одном своем сообщении я писал, что прошлое каракалпаков в большей степени "скрыты", все проходят мимо этого вопроса, будто нас в прошлом не существовало и вовсе. То что каракалпаки не пишут "истории" не значит, что нас в прошлом не было.

Я бы хотел узнать некие сведения о "верхних" каракалпаках, может быть у народов, так или иначе связанных с джунгарами есть какие-то сведения? В дастане о "Каракалпаках" Т. Каипбергенова есть некие соображения, основанные на преданиях народа, что джунгары вовсе и не хотели уничтожать каракалпаков, а приглашали их вступить в воинские ряды своего государства, что воинская доблесть каракалпаков в то время было в почете. Тем более есть письменные свидетельства о верности каракалпаков к своему воинскому долгу, состоявших в подданстве хивинского и бухарского ханств. 

Отсюда вопрос, в чем же причина в том, что джунгары в 1750 году все же дали каракалпакам некую самостоятельность? Это в большей степени похож и на историю "нижних" каракалпаков, в 1859 году добившихся самостоятельности будучи в подданстве хивинского ханства. Конечно, участие каракалпаков в истории джунгар мизерное, но для нас это имеет огромное значение. Все-таки "верхние" это добрая половина нашего народа, пропавшие навсегда. 

Link to post
Share on other sites

Собственно джунгары вообще не собирались никого уничтожать, а практически всех врагов пытались инкорпорировать в свое государство.

Link to post
Share on other sites

Надо знать какие именно рода составляли тех каракалпаков и как тогда каракалпаки назывались. По этим названиям может и можно что-то найти.

Вообще не знаю случаев когда ойраты полностью уничтожали противника или потенциального противника, обычно это было просто "вхождение в состав" с политическим подчинением. В общем старая монгольская традиция.

Link to post
Share on other sites

Казахи были поставлены на грань вымирания в начале 18 века. С запада их атаковали калмыки и казаки. С востока джунгары. Всем известны времена "актабан".

В 30 годах 20 века при Голошёкине в Казахстане был организован массовый голод. Для очистки территории от коренного населения.

Это всем давно известно. Не знаю что вы хотите доказать. Спор ни о чем.

1. Я не спорил. Я задал вполне определенные вопросы в ответ на ваш бред.

2. Это не ответы на вопросы.

Читайте внимательно.

От вас только и слышно - бред, бред, бред...

Вы это, прекращайте бредить.

Link to post
Share on other sites

Надо знать какие именно рода составляли тех каракалпаков и как тогда каракалпаки назывались. По этим названиям может и можно что-то найти.

Вообще не знаю случаев когда ойраты полностью уничтожали противника или потенциального противника, обычно это было просто "вхождение в состав" с политическим подчинением. В общем старая монгольская традиция.

 

Они каракалпаками так и назывались, особенно во времена правления Ишим Мухаммеда шло интенсивное формирование в особую государственность. Если говорить о каких именно племенах, то по преданиям народа до определенного времени (скорее всего до джунгарских событий) народ состоял из шести Арысов - крупных родоплеменных образований, а к концу 18 века из их остатков сложились всего два Арыса существующие нынче. Стоит отметить, что из состава каракалпаков в указываемый период полностью откололись Джалаиры.

Мне интересно знать, как действовали те Туркестанские каракалпаки при истреблении самих джунгар цинской армией, разделили ли участь своих соверенов? Также известно, что некоторые группы каракалпаков действовали в составе казахских войск под командованием Богенбай батыра (каракалпак по матери). О них есть сообщения от казахских историков, где описывается, что каракалпакские легковооруженные конные отряды на лету вклинивались в боевые ряды противника, тем самым нарушали их боевой порядок, что намного сопутствовало успешному вступлению в бой основных сил и победному завершению операции. То есть, потери каракалпаков огромные, авангард это своего рода самоубийцы, камикадзе. Поэтому, я думаю, что и те каракалпаки, что состояли на стороне джунгар также исполнили свой воинский долг до конца. Но самих джунгар, которые могли бы довести до нас некоторые подробности, к сожалению нет.  

Link to post
Share on other sites

Казахи были поставлены на грань вымирания в начале 18 века. С запада их атаковали калмыки и казаки. С востока джунгары. Всем известны времена "актабан".

В 30 годах 20 века при Голошёкине в Казахстане был организован массовый голод. Для очистки территории от коренного населения.

Это всем давно известно. Не знаю что вы хотите доказать. Спор ни о чем.

Поедставитель 10 млн. народа пишет одному народу(джунгарам), который составляет 0,1 % на своей земле и др.народу(калмыкам), которых всего 170тыс.чел "о грани вымирания".

У вас с вашим голодомором не все ясно, вроде на юге Казахстана никто не умирал. Все жили тогда тяжело, м.б. север.казахам сложнее.

Если бы казахи были "вымирающим народом" вследствие ойратов или др.причин, тогда многие с пониманием отнеслись бы. Мол тяжелая доля выпала.

Вы имеете свое государство, вас миллионы, вы "наследники Чингис-хана" но от вас часто слышно слово которое ваш народ не знает, это "ГЕНОЦИД".

Это все равно, что я "блокаднику Ленинграда" буду рассказывать о голоде.

Link to post
Share on other sites

Казахи были поставлены на грань вымирания в начале 18 века. С запада их атаковали калмыки и казаки. С востока джунгары. Всем известны времена "актабан".

В 30 годах 20 века при Голошёкине в Казахстане был организован массовый голод. Для очистки территории от коренного населения.

Это всем давно известно. Не знаю что вы хотите доказать. Спор ни о чем.

Поедставитель 10 млн. народа пишет одному народу(джунгарам), который составляет 0,1 % на своей земле и др.народу(калмыкам), которых всего 170тыс.чел "о грани вымирания".

У вас с вашим голодомором не все ясно, вроде на юге Казахстана никто не умирал. Все жили тогда тяжело, м.б. север.казахам сложнее.

Если бы казахи были "вымирающим народом" вследствие ойратов или др.причин, тогда многие с пониманием отнеслись бы. Мол тяжелая доля выпала.

Вы имеете свое государство, вас миллионы, вы "наследники Чингис-хана" но от вас часто слышно слово которое ваш народ не знает, это "ГЕНОЦИД".

Это все равно, что я "блокаднику Ленинграда" буду рассказывать о голоде.

На грани вымирания казахи были во времен "актабан",. То что казахов 10 млн. - заслуга только казахов. То что калмыков мало - заслуга только калмыков.

Что бы казахи " были вымирающим этносом", и не мечтайте - не дождётесь.

На счет голодомора в Казахстане - не надо ни кого обманывать. Там все ясно, есть вся информация.

Link to post
Share on other sites

Kenan вы верите, что может быть кара не какого-то народа, а кара Всевышнего по отношению ко всему народу ?

Я верю что все происходит по воле Всевышнего. 

 

Поедставитель 10 млн. народа пишет одному народу(джунгарам), который составляет 0,1 % на своей земле и др.народу(калмыкам), которых всего 170тыс.чел "о грани вымирания".

У вас с вашим голодомором не все ясно, вроде на юге Казахстана никто не умирал. Все жили тогда тяжело, м.б. север.казахам сложнее.

Если бы казахи были "вымирающим народом" вследствие ойратов или др.причин, тогда многие с пониманием отнеслись бы. Мол тяжелая доля выпала.

Вы имеете свое государство, вас миллионы, вы "наследники Чингис-хана" но от вас часто слышно слово которое ваш народ не знает, это "ГЕНОЦИД".

Это все равно, что я "блокаднику Ленинграда" буду рассказывать о голоде.

 

Были времена, когда множество казахов погибало, и численность народа резко сокращалась.

С ойратами другая ситуация, многих истребили Цины, китайцы и халхасцы. Нечасто такое случается в истории, но Цины решили поступить именно так. В "Торгутском побеге" тоже было потеряно множество людей. Сравнивать ойратов(калмыков) с казахами неправильно. 

Почему казахов много? Потому что смогли размножиться. Когда-то полигамия сыграла важную роль, затем улучшение условий жизни. В семьях недалеких прежних поколений было много детей, от пяти и больше. Сейчас тоже не мало семей, в которых как минимум трое детей. 

Почему у казахов есть государство? Потому что казахи оставались казахами, не отрекались друг от друга даже тогда, когда все к этому шло. Казахи боролись за свободу и свое право на существование, не забывали своих погибших предков и стремились вернуть свои земли. Периодически давали понять, что "казахи" существуют и могут бороться за то, что считают своим, даже если находились в проигравшем состоянии. То же самое можно сказать и о других народах. 

Link to post
Share on other sites

 

 

Казахи были поставлены на грань вымирания в начале 18 века. С запада их атаковали калмыки и казаки. С востока джунгары. Всем известны времена "актабан".

В 30 годах 20 века при Голошёкине в Казахстане был организован массовый голод. Для очистки территории от коренного населения.

Это всем давно известно. Не знаю что вы хотите доказать. Спор ни о чем.

1. Я не спорил. Я задал вполне определенные вопросы в ответ на ваш бред.

2. Это не ответы на вопросы.

Читайте внимательно.

От вас только и слышно - бред, бред, бред...

Вы это, прекращайте бредить.

 

Так у вас же читать нечего. Брякнете что-то и доказать не можете. На простейшие вопросы не отвечаете.

В общем вам видимо лучше читать чем писать.

Link to post
Share on other sites

 

 

Казахи были поставлены на грань вымирания в начале 18 века. С запада их атаковали калмыки и казаки. С востока джунгары. Всем известны времена "актабан".

В 30 годах 20 века при Голошёкине в Казахстане был организован массовый голод. Для очистки территории от коренного населения.

Это всем давно известно. Не знаю что вы хотите доказать. Спор ни о чем.

Поедставитель 10 млн. народа пишет одному народу(джунгарам), который составляет 0,1 % на своей земле и др.народу(калмыкам), которых всего 170тыс.чел "о грани вымирания".

У вас с вашим голодомором не все ясно, вроде на юге Казахстана никто не умирал. Все жили тогда тяжело, м.б. север.казахам сложнее.

Если бы казахи были "вымирающим народом" вследствие ойратов или др.причин, тогда многие с пониманием отнеслись бы. Мол тяжелая доля выпала.

Вы имеете свое государство, вас миллионы, вы "наследники Чингис-хана" но от вас часто слышно слово которое ваш народ не знает, это "ГЕНОЦИД".

Это все равно, что я "блокаднику Ленинграда" буду рассказывать о голоде.

На грани вымирания казахи были во времен "актабан",. То что казахов 10 млн. - заслуга только казахов. То что калмыков мало - заслуга только калмыков.

Что бы казахи " были вымирающим этносом", и не мечтайте - не дождётесь.

На счет голодомора в Казахстане - не надо ни кого обманывать. Там все ясно, есть вся информация.

 

Ну как сказать.. заслуга. Если заполнить пустоты после геноцида другого народа это заслуга, частично добив его остатки, то да.

Ну и когда СССР развалился то даже такой "заслуги" не вижу. Чистый подарок судьбы.

Link to post
Share on other sites

А откуда известно, что каракалпакам в 1750 был передан город Туркестан?

 

Это известно, известно из книги азербайджанского профессора Низами Таги оглу Мамедова, копавшимся некоторыми архивами относительно каракалпаков. Я бы сам хотел узнать, в каком архиве имеется это известно.

Согласно документу 1758 года, найденному в китайских архивах, представители шести городов или 60 тысяч семей каракалпаков обращались китайскому послу по поводу возможности принятия китайского подданства. Поэтому считаю, что там не один город Туркестан.

Link to post
Share on other sites

Kenan вы верите, что может быть кара не какого-то народа, а кара Всевышнего по отношению ко всему народу ?

Я верю что все происходит по воле Всевышнего.

Поедставитель 10 млн. народа пишет одному народу(джунгарам), который составляет 0,1 % на своей земле и др.народу(калмыкам), которых всего 170тыс.чел "о грани вымирания".У вас с вашим голодомором не все ясно, вроде на юге Казахстана никто не умирал. Все жили тогда тяжело, м.б. север.казахам сложнее.

Если бы казахи были "вымирающим народом" вследствие ойратов или др.причин, тогда многие с пониманием отнеслись бы. Мол тяжелая доля выпала.

Вы имеете свое государство, вас миллионы, вы "наследники Чингис-хана" но от вас часто слышно слово которое ваш народ не знает, это "ГЕНОЦИД".

Это все равно, что я "блокаднику Ленинграда" буду рассказывать о голоде.

Были времена, когда множество казахов погибало, и численность народа резко сокращалась.

С ойратами другая ситуация, многих истребили Цины, китайцы и халхасцы. Нечасто такое случается в истории, но Цины решили поступить именно так. В "Торгутском побеге" тоже было потеряно множество людей. Сравнивать ойратов(калмыков) с казахами неправильно.

Почему казахов много? Потому что смогли размножиться. Когда-то полигамия сыграла важную роль, затем улучшение условий жизни. В семьях недалеких прежних поколений было много детей, от пяти и больше. Сейчас тоже не мало семей, в которых как минимум трое детей.

Почему у казахов есть государство? Потому что казахи оставались казахами, не отрекались друг от друга даже тогда, когда все к этому шло. Казахи боролись за свободу и свое право на существование, не забывали своих погибших предков и стремились вернуть свои земли. Периодически давали понять, что "казахи" существуют и могут бороться за то, что считают своим, даже если находились в проигравшем состоянии. То же самое можно сказать и о других народах.

Про "Торгутский побег" могли бы у нас поучиться как реагировать на судьбоносные моменты в истории народа. Т.е. без рыданий и истерии.

Про численность казахов не спрашивал, все говорит, что их было изначально в 2(и более) раза больше джунгар.

Про истребление Цинами: В теме "Восстание ИЛИ ..." одна из причин "нелюбви" по мнению одного русского автора, то что казахи принимали участие в геноциде джунгар. Что интересно джунгар он называет калмыками, а торгутов - торгутами. Возможно, это любимый Basом Гейнс.

О полигамии: Неужели это реально ? Ведь женщины должны откуда браться. Тем более с ваших слов, казахи - народ мирный.

О государстве: не спрашивал. Это уже как повезет. Теоретически мог быть с вами под боком Калмакстан, но бывает по разному.

Про отречение: не знаю кто отрекался.

Link to post
Share on other sites

Казахи были поставлены на грань вымирания в начале 18 века. С запада их атаковали калмыки и казаки. С востока джунгары. Всем известны времена "актабан".

В 30 годах 20 века при Голошёкине в Казахстане был организован массовый голод. Для очистки территории от коренного населения.

Это всем давно известно. Не знаю что вы хотите доказать. Спор ни о чем.

1. Я не спорил. Я задал вполне определенные вопросы в ответ на ваш бред.

2. Это не ответы на вопросы.

Читайте внимательно.

От вас только и слышно - бред, бред, бред...

Вы это, прекращайте бредить.

Так у вас же читать нечего. Брякнете что-то и доказать не можете. На простейшие вопросы не отвечаете.

В общем вам видимо лучше читать чем писать.

От вас только и слышно - читать, читать, читать...

Вы, это давайте прекращайте читать, глаза испортите.

Насчет "брякнете" и "доказать" - вот уж правду говорят - в своем глазу бревна не видят.

Link to post
Share on other sites

Казахи были поставлены на грань вымирания в начале 18 века. С запада их атаковали калмыки и казаки. С востока джунгары. Всем известны времена "актабан".

В 30 годах 20 века при Голошёкине в Казахстане был организован массовый голод. Для очистки территории от коренного населения.

Это всем давно известно. Не знаю что вы хотите доказать. Спор ни о чем.

Поедставитель 10 млн. народа пишет одному народу(джунгарам), который составляет 0,1 % на своей земле и др.народу(калмыкам), которых всего 170тыс.чел "о грани вымирания".

У вас с вашим голодомором не все ясно, вроде на юге Казахстана никто не умирал. Все жили тогда тяжело, м.б. север.казахам сложнее.

Если бы казахи были "вымирающим народом" вследствие ойратов или др.причин, тогда многие с пониманием отнеслись бы. Мол тяжелая доля выпала.

Вы имеете свое государство, вас миллионы, вы "наследники Чингис-хана" но от вас часто слышно слово которое ваш народ не знает, это "ГЕНОЦИД".

Это все равно, что я "блокаднику Ленинграда" буду рассказывать о голоде.

На грани вымирания казахи были во времен "актабан",. То что казахов 10 млн. - заслуга только казахов. То что калмыков мало - заслуга только калмыков.

Что бы казахи " были вымирающим этносом", и не мечтайте - не дождётесь.

На счет голодомора в Казахстане - не надо ни кого обманывать. Там все ясно, есть вся информация.

Не сочтите за юмор. Просто я историческинеграмотен.

Есть ли какие-то прямые или косвенные доказательства геноцида джунгар по отношению к казахам помимо фольклора казах.джангарчи ?

Я понял, что какими-то демографическими данными тут не подтвердишь. Вроде самими казахами просто описывается, что побрасали близкиз и убежали. К примеру при описании набега калмыков на кубань, "деятели" пишут что якобы трупы некому было хоронить. Там скорее были большие чел.жертвы, но могло быть сильное преувеличение.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...