Ойраты, Джунгары, Калмыки

[АксКерБорж]

Все джунгары Джунгарского Ханства были безжалостно истреблены цинскими войсками, и в живых остались лишь те немногие из них, которые ранее откочевали из Джунгарии.

 

Где об этом говорится? Без ссылок на документы такое серьезное заявление приниматься, естественно, не может.

 

И вообще возможно ли истребить кочевой мобильный народ, который заранее узнает о приближении врага и имеет возможность сняться с места? И может ли в основном пешее цинское войско успешно преследовать мобильных скотоводов, причем в незнакомой для себя местности?  

 

Вот другое мнение:

 

Речь идёт об уничтожении собственно джунгаров, коих в ДХ было 90%, здесь надо иметь ввиду что в то время существовали Кукунорские и Алашаньские хошеуты, а также дербеты которые незадолго до кровавых событий 1755-1758 г.г. в результате тяжелейшего кризиса возникшего в Джунгарском ханстве из-за междоусобной войны за власть между представителями дома Чорос, откочевали из Джунгарии и приняли подданство Цинской империи, впоследствии три дербетовских Царинга были по их просьбе отпущены в Кобдосский округ. Но собственно джунгары не исчезли, их после этой войны осталось около 30 тыс.чел. Поэтому вести речь о погловном истреблении ойратов в общем неправильно, речь идёт о джунгарах которые составляли основное население ханства. 

[reicheOnkel]

ойратское население нынешнего Синьцзяна представлено в основном торгутами и хошутами которые укочевали из Приволжской степи в 1771 году. То что население Джунгарии подверглось поголовному уничтожению исторический факт. Те немногие олеты т.е. джунгары которые ныне проживают в Или, вернулись после всех катастроф. Бежали от казахского плена, от среднеазиатских городов и т.д.

[Туран]

 

На каких источниках основаны выводы Бичурина? Просветите пожалуйста

 

Просвещайтесь:

http://royallib.com/book/bichurin_nikita_iakinf/istoricheskoe_obozrenie_oyratov_ili_kalmikov.html

 

Спасибо за ссылку. Как я и предполагал, Бичурин опирался на китайские источники.

 

Из предисловия книги, на которую вы дали ссылку:

 

В результате кровавой расправы маньчжуро-китайских завоевателей над ойратским населением территория Джунгарии почти полностью обезлюдела...

 

Современники, близко знавшие Бичурина, особо подчеркивали его увлечение всем китайским, идеализацию им Китая и "азиатчины". Отсюда и его некритическое отношение к известиям китайских источников, что дает повод современным исследователям упрекать автора в том, будто он историю ойратов и калмыков освещает с позиций официальной китайской историографии...

 

Во время трудного многомесячного перехода из Поволжья в Джунгарию в пути погибло от голода, эпидемий и нападений со стороны казахов и киргизов около половины народа... (вероятно, такие и подобные факты взаимной вражды и формируют необъективность некоторых современных их представителей по отношению друг к другу и к реальной истории) 

 

"Историческое обозрение ойратов. . . " Н. Я. Бичурина написано с позиций так называемого официально-охранительного направления дворянской историографии, занимавшей ведущее положение в русской исторической науке в 30—40 гг. XIX в... 

Историки этого направления стремились оправдать, а зачастую и представить в апологетическом свете политику царизма в отношении других народов. 

 

В. П. Санчиров, кандидат исторических наук старший научный сотрудник отдела истории Калмыцкого института общественных наук АН 

[Duwa-Soqor]

 

Все джунгары Джунгарского Ханства были безжалостно истреблены цинскими войсками, и в живых остались лишь те немногие из них, которые ранее откочевали из Джунгарии.

 

Где об этом говорится? Без ссылок на документы такое серьезное заявление приниматься, естественно, не может.

 

И вообще возможно ли истребить кочевой мобильный народ, который заранее узнает о приближении врага и имеет возможность сняться с места? И может ли в основном пешее цинское войско успешно преследовать мобильных скотоводов, причем в незнакомой для себя местности?  

Об этом говорится например в "Бяо чжуань". 

Вы плохо знаете политическую ситуацию того времени, которая характеризовалась отсутствием единого властного центра в Джунгарии обусловленного тяжелейшим кризисом вызванного в свою очередь жестойчайшей борьбой за ханский престол.

И с чего вы взяли что в цинских имперских войсках было мало всадников? где ссылки на документы   

[Duwa-Soqor]

 

Все джунгары Джунгарского Ханства были безжалостно истреблены цинскими войсками, и в живых остались лишь те немногие из них, которые ранее откочевали из Джунгарии.

И вообще возможно ли истребить кочевой мобильный народ, который заранее узнает о приближении врага и имеет возможность сняться с места? И может ли в основном пешее цинское войско успешно преследовать мобильных скотоводов, причем в незнакомой для себя местности?  

 

Вот другое мнение:

 

Речь идёт об уничтожении собственно джунгаров, коих в ДХ было 90%, здесь надо иметь ввиду что в то время существовали Кукунорские и Алашаньские хошеуты, а также дербеты которые незадолго до кровавых событий 1755-1758 г.г. в результате тяжелейшего кризиса возникшего в Джунгарском ханстве из-за междоусобной войны за власть между представителями дома Чорос, откочевали из Джунгарии и приняли подданство Цинской империи, впоследствии три дербетовских Царинга были по их просьбе отпущены в Кобдосский округ. Но собственно джунгары не исчезли, их после этой войны осталось около 30 тыс.чел. Поэтому вести речь о погловном истреблении ойратов в общем неправильно, речь идёт о джунгарах которые составляли основное население ханства. 

 

Речь идёт об истреблении собственно джунгаров составлявших основное население ханства, а не об ойратах в целом, о чём правильно заметил Джамука. Джунгары выступали как часть ойратского мира. Поэтому никакого мифа о поголовном уничтожении джунгаров не существует, а ойраты Синьцзяна - это торгоуты, хошуты. Западной Монголии - дербеты.

[Туран]

 

 

Все джунгары Джунгарского Ханства были безжалостно истреблены цинскими войсками, и в живых остались лишь те немногие из них, которые ранее откочевали из Джунгарии.

 

Где об этом говорится? Без ссылок на документы такое серьезное заявление приниматься, естественно, не может.

Об этом говорится например в "Бяо чжуань". 

Дайте пжл ссылку на текст "Бяо чжуань".

[Peacemaker]

 

http://www.academia.edu/5996078/%D0%90%D0%9A%D0%90%D0%94%D0%95%D0%9C%D0%98%D0%AF_%D0%9D%D0%90%D0%A3%D0%9A_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%98%D0%9D%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%A2%D0%A3%D0%A2_%D0%AF%D0%97%D0%AB%D0%9A%D0%9E%D0%97%D0%9D%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%AF_%D0%9D%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%85_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B8

 

 

 

Джунгарский полуостров в Крыме?

[Tynych]

Джунгарский полуостров в Крыме?

Полуостров в полуострове?

[Эр-Суге]

Джунгарский полуостров в Крыме?

Полуостров в полуострове?

Амыр-Менди база чаа чыл-биле (мир вам и благополучия, также с новым годом)! То что привел уважаемый писмейкер, меня заинтересовал, с моего взгляда чонгар, это и есть джунгар т.е. левая сторона, про это слово я несколько раз писал, если это так, надо удостоверится надо где это топоним в крыму. Также ради интереса я сверял Тувинские слова по сводешу с остальными тюркскими языками, и к моему удивлению, а именно крымский язык более созвучен с Тувинским.

[Tynych]

Амыр-Менди база чаа чыл-биле (мир вам и благополучия, также с новым годом)! То что привел уважаемый писмейкер, меня заинтересовал, с моего взгляда чонгар, это и есть джунгар т.е. левая сторона, про это слово я несколько раз писал, если это так, надо удостоверится надо где это топоним в крыму. Также ради интереса я сверял Тувинские слова по сводешу с остальными тюркскими языками, и к моему удивлению, а именно крымский язык более созвучен с Тувинским.

Арыбаныз!Жаңы Жыл менен!

В Крыму очень много кыргызских топонимов..Я здесь,а также здесь уже приводил об этом..

[Bas1]

Населенные пункты в Крыму

• Алчин — исчезнувшее село в Белогорском районе..
• Алчин — исчезнувшее село в Красноперекопском районе.
• Алчин — прежнее название села Великое в Сакском районе.
• Алчин — прежнее название исчезнувшего села Муромка в Джанкойском районе.

[Туран]

 

 

Джунгарский полуостров в Крыме?

Полуостров в полуострове?

Амыр-Менди база чаа чыл-биле (мир вам и благополучия, также с новым годом)! То что привел уважаемый писмейкер, меня заинтересовал, с моего взгляда чонгар, это и есть джунгар т.е. левая сторона, про это слово я несколько раз писал, если это так, надо удостоверится надо где это топоним в крыму. Также ради интереса я сверял Тувинские слова по сводешу с остальными тюркскими языками, и к моему удивлению, а именно крымский язык более созвучен с Тувинским.

 

википедия: Чонгар или Чонгарский полуостров (укр. Чонгар, Чонгарський півострів) — полуостров в северной части залива Сиваш Азовского моря. Административно относится к Геническому району Херсонской области. Вместе с подходящим к нему со стороны Крыма полуостровом Тюп-Джанкой и Чонгарским проливомразделяет Сиваш на две части: западную и восточную. Чонгар соединён многочисленными мостами и насыпными дамбами с Крымским полуостровом.

На полуострове расположено одноимённое село.

 

Вскоре от дач подбросили до самого Чонгара. Довольно большая по здешним меркам деревенька, причём с интереснейшей историей названия! Откуда такой топоним, спорят давно. Если в девятнадцатом веке крымоведы выводили это наименование от тюркских "спор, перебранка" (это точно, особенно в Николаевке!) и до названия ногайских родов и орд, то прошлый век не внёс ясности в толкование. Известный топонимист Валерий Бушаков считает, что слово "чонгар" означает "широкая и плоская равнина, степь", а не менее известный археолог Юрий Шилов выводит его от именования цыган! По его мнению, именно тут сформировалось племя далёких предков современных ром, ушедших в бронзовом веке в Индию. Конечно, о том, что Чонгар - прародина цыган, можно поспорить, если бы не одно обстоятельство. И называется оно загадочно - Гарман. http://www.tour.crimea.com/NEWS/blog/moon-fan/2347.html

 

имхо: чонгар и перекоп объединяет то, что они являются "калиткой" и "воротами" в крым, соответственно.

чонгар по отношению к перекопу находится слева/к востоку/со стороны сердца, поэтому так назван.

[Peacemaker]

 

Чонгар (укр. Чонгар, калм. Волчья лапа^{[источник не указан 273 дня]}) — село в Геническом районе Херсонской областиУкраины. Расположено в юго-восточной части полуострова Чонгар в 2 км от залива Сиваш.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80_(%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%BE)

[Эр-Суге]

Чонгар (укр. Чонгар, калм. Волчья лапа^{[источник не указан 273 дня]}) — село в Геническом районе Херсонской областиУкраины. Расположено в юго-восточной части полуострова Чонгар в 2 км от залива Сиваш.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80_(%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%BE)

С новым годом, ув. Писмейкер! Ну если по истории калмыки никогда не были в крыму, из-за этого они не могли дать это название. А вот восточное расположение как раз указывает само название чонгар, чунгар, т.е. левая восточная сторона. Наверно для информации напишу, чина, чоно, -означающие волка присутствует и у нас, у нас только "шоо или шоно бору" это степной волк, это слово у Казах "ши бору" ну чтож гумилев был не прав, когда писал про Ашину. Если слово транмформировался до укорочения, тогда это древное слово.

[Peacemaker]

 

Чонгар (укр. Чонгар, калм. Волчья лапа^{[источник не указан 273 дня]}) — село в Геническом районе Херсонской областиУкраины. Расположено в юго-восточной части полуострова Чонгар в 2 км от залива Сиваш.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80_(%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%BE)

С новым годом, ув. Писмейкер! Ну если по истории калмыки никогда не были в крыму, из-за этого они не могли дать это название. А вот восточное расположение как раз указывает само название чонгар, чунгар, т.е. левая восточная сторона. Наверно для информации напишу, чина, чоно, -означающие волка присутствует и у нас, у нас только "шоо или шоно бору" это степной волк, это слово у Казах "ши бору" ну чтож гумилев был не прав, когда писал про Ашину. Если слово транмформировался до укорочения, тогда это древное слово.

 

С новым годом.

Правильное чтение это не ашина.а ашинас.т.е чинос. Арабских источниках  как я помню Шане.

Возможно название шакала" чи бури" трансформировалось от монголо-тюркского слова "чино бори".

[Peacemaker]

[Bas1]

Красный волк — довольно крупный зверь с длиной тела 76—110 см, хвоста — 45—50 см и массой 17—21 кг. В его облике сочетаются черты волка, лисицы и шакала. От обыкновенного волка (Canis lupus) отличается окраской, пушистой шерстью и более длинным хвостом, почти достигающим земли. Характерна укороченная, заострённая морда. Уши большие, стоячие, с закруглёнными вершинами, высоко посажены на голове.

 

Посмотрите на интенсивность ареала обитания. Красное пятно это район Восточного Туркестана, Кажгара. Не там ли родился Ашина по преданиям?

[Bas1]

Если бори это волк, то что за зверь чино?

[Bas1]

По казахски шиебөрі.

[Bas1]

Интересно, почему Шынгысхан придавал такое значение рыжевато-красноватым волосам своих детей? Почему волосы должны быть рыжеватыми на монголоидном фэйсе? Может легенда об Ашина это повествование о слиянии рыжих саков с лесным племенем тотема волка? Отсюда и появляется туранский типаж.  

[Bas1]

Трансформация слова красный (рыжий) волк в слово красный вполне допустимо. Затем красный или действительный потомок Ашины мог преобразоваться в слово Истинный. У монголов же производное от слова красный вполне могло стать названием волка, хотя изначально у них он назывался Буре-чине.

[Duwa-Soqor]

Если бори это волк, то что за зверь чино?

 

В первом параграфе "Тайной истории монголов" (ТИМ) указано, что предком Чингис-хана был Borte-Cino, супругой его - Qoai-Maral. Существует точка зрения, что Borte является калькой тюркского слова Bori (волк), в связи с чем сочетание Borte-Cino следует понимать как "волк - волк". Но, во первых, если Borte трактовать как "волк", то как объяснить наличие в нём суффикса - т, поскольку волк по тюркски Bori. Во вторых, если предположить что имя Borte-Cino означает "волк - волк", то тогда постоянно упоминающееся вместе с ним имя Qoai-Maral по анологии следует переводить как "марал - марал". Но такая интерпретация не выдерживает критики, потому что ни в одном тюркском языке нет термина Qoai со значением "марал", "олень". Поэтому следует признать справедливой критику тех исследователей, которые пишут, что пояснение слова Borte как "волк", принятое рядом учёных, исходит из ложно понимаемого эквивалента Borte - Bori ("волк")

Rachewiltz 1997: 153

 

Слово Borte является определением. Нака, Мураками, Ивен и Поп переводят его как "синий", Мостэрт, Кливз - "синеватый", Хэниш, Вэй, Одзава, Калужинский - "серый", Шастина - "серый или пёстрый", Груссе - "серый или серо-синий", Кафаров - "бурый". Некоторые учёные (Витце, Гадамба, Оюндалай, Асаралту, Церенсодном) придерживаются толкования "крапчатый", "покрытый пятнами", "пёстрый" (подборка произведена по: Rachewiltz 1997: 153-155) которое даётся в монгольских словарях К.Ф. Голстунского, О.Ковалевского, Я.Шмидта, Я. Цэвэла.

[Bas1]

 

Если бори это волк, то что за зверь чино?

 

В первом параграфе "Тайной истории монголов" (ТИМ) указано, что предком Чингис-хана был Borte-Cino, супругой его - Qoai-Maral. Существует точка зрения, что Borte является калькой тюркского слова Bori (волк), в связи с чем сочетание Borte-Cino следует понимать как "волк - волк". Но, во первых, если Borte трактовать как "волк", то как объяснить наличие в нём суффикса - т, поскольку волк по тюркски Bori. Во вторых, если предположить что имя Borte-Cino означает "волк - волк", то тогда постоянно упоминающееся вместе с ним имя Qoai-Maral по анологии следует переводить как "марал - марал". Но такая интерпретация не выдерживает критики, потому что ни в одном тюркском языке нет термина Qoai со значением "марал", "олень". Поэтому следует признать справедливой критику тех исследователей, которые пишут, что пояснение слова Borte как "волк", принятое рядом учёных, исходит из ложно понимаемого эквивалента Borte - Bori ("волк")

Rachewiltz 1997: 153

 

Слово Borte является определением. Нака, Мураками, Ивен и Поп переводят его как "синий", Мостэрт, Кливз - "синеватый", Хэниш, Вэй, Одзава, Калужинский - "серый", Шастина - "серый или пёстрый", Груссе - "серый или серо-синий", Кафаров - "бурый". Некоторые учёные (Витце, Гадамба, Оюндалай, Асаралту, Церенсодном) придерживаются толкования "крапчатый", "покрытый пятнами", "пёстрый" (подборка произведена по: Rachewiltz 1997: 153-155) которое даётся в монгольских словарях К.Ф. Голстунского, О.Ковалевского, Я.Шмидта, Я. Цэвэла.

 

У тюрков другая интерпретация этой легенды. Тюрки произошли от Принца (сакского) и волчицы, и там не присутствует женщина Марал. Монголы же ввели еще одного легендарного персонажа из леса - Олениху. Если тюрки, образно говоря, сако-волки, то монголы сако-олене-волки. Дополнительная лесная компонента и вносит различие между тюрками и монголами. 

[Bas1]

 

Если бори это волк, то что за зверь чино?

 

В первом параграфе "Тайной истории монголов" (ТИМ) указано, что предком Чингис-хана был Borte-Cino, супругой его - Qoai-Maral. Существует точка зрения, что Borte является калькой тюркского слова Bori (волк), в связи с чем сочетание Borte-Cino следует понимать как "волк - волк". Но, во первых, если Borte трактовать как "волк", то как объяснить наличие в нём суффикса - т, поскольку волк по тюркски Bori. Во вторых, если предположить что имя Borte-Cino означает "волк - волк", то тогда постоянно упоминающееся вместе с ним имя Qoai-Maral по анологии следует переводить как "марал - марал". Но такая интерпретация не выдерживает критики, потому что ни в одном тюркском языке нет термина Qoai со значением "марал", "олень". Поэтому следует признать справедливой критику тех исследователей, которые пишут, что пояснение слова Borte как "волк", принятое рядом учёных, исходит из ложно понимаемого эквивалента Borte - Bori ("волк")

Rachewiltz 1997: 153

 

Слово Borte является определением. Нака, Мураками, Ивен и Поп переводят его как "синий", Мостэрт, Кливз - "синеватый", Хэниш, Вэй, Одзава, Калужинский - "серый", Шастина - "серый или пёстрый", Груссе - "серый или серо-синий", Кафаров - "бурый". Некоторые учёные (Витце, Гадамба, Оюндалай, Асаралту, Церенсодном) придерживаются толкования "крапчатый", "покрытый пятнами", "пёстрый" (подборка произведена по: Rachewiltz 1997: 153-155) которое даётся в монгольских словарях К.Ф. Голстунского, О.Ковалевского, Я.Шмидта, Я. Цэвэла.

 

Если уж рассматривать цветовую палитру в слове Борте, то почему не от монгольского слова БОР - коричневый, буро-жёлтый (цвета жареного кофе и жёлудя). Этот цвет ближе к красному, чем синий или серый? 

[Duwa-Soqor]

 

 

Если бори это волк, то что за зверь чино?

 

В первом параграфе "Тайной истории монголов" (ТИМ) указано, что предком Чингис-хана был Borte-Cino, супругой его - Qoai-Maral. Существует точка зрения, что Borte является калькой тюркского слова Bori (волк), в связи с чем сочетание Borte-Cino следует понимать как "волк - волк". Но, во первых, если Borte трактовать как "волк", то как объяснить наличие в нём суффикса - т, поскольку волк по тюркски Bori. Во вторых, если предположить что имя Borte-Cino означает "волк - волк", то тогда постоянно упоминающееся вместе с ним имя Qoai-Maral по анологии следует переводить как "марал - марал". Но такая интерпретация не выдерживает критики, потому что ни в одном тюркском языке нет термина Qoai со значением "марал", "олень". Поэтому следует признать справедливой критику тех исследователей, которые пишут, что пояснение слова Borte как "волк", принятое рядом учёных, исходит из ложно понимаемого эквивалента Borte - Bori ("волк")

Rachewiltz 1997: 153

 

Слово Borte является определением. Нака, Мураками, Ивен и Поп переводят его как "синий", Мостэрт, Кливз - "синеватый", Хэниш, Вэй, Одзава, Калужинский - "серый", Шастина - "серый или пёстрый", Груссе - "серый или серо-синий", Кафаров - "бурый". Некоторые учёные (Витце, Гадамба, Оюндалай, Асаралту, Церенсодном) придерживаются толкования "крапчатый", "покрытый пятнами", "пёстрый" (подборка произведена по: Rachewiltz 1997: 153-155) которое даётся в монгольских словарях К.Ф. Голстунского, О.Ковалевского, Я.Шмидта, Я. Цэвэла.

 

У тюрков другая интерпретация этой легенды. Тюрки произошли от Принца (сакского) и волчицы, и там не присутствует женщина Марал. Монголы же ввели еще одного легендарного персонажа из леса - Олениху. Если тюрки, образно говоря, сако-волки, то монголы сако-олене-волки. Дополнительная лесная компонента и вносит различие между тюрками и монголами. 

 

Ваша легенда о происхождении тюрков от мужчины и самки животного принципиально отличается от монгольской. Кроме того, у первопредка монгольских племён нет никакого сакского элемента.